«Гітлер у 1941-м думаў, што можа ўсё. У лютым тое самае падумаў Пуцін». Адам Міхнік лічыць, што Украіна стала для Расіі новым Афганістанам

«Я думаў, што ён бандыт-рэаліст, а ён бандыт-псіхапат»

«Наша Ніва»: Яшчэ ў лютым у адным з інтэрв’ю вы казалі, што не верыце ў тое, што Пуцін нападзе. Што вам не давала ў гэта паверыць?

Адам Міхнік: Вядома, Пуцін — бандыт, але ж я думаў, што ён пры гэтым рэаліст. Таму мне здавалася, што калі і будуць баявыя дзеянні, яны будуць адбывацца на Данбасе, каб пашырыць занятыя сепаратыстамі тэрыторыі. Але ж я проста не мог сабе ўявіць, што Пуцін будзе бамбіць Кіеў. Для мяне было відавочна, што гэта прывядзе да вялікай паразы Расіі і асабіста Пуціна. То-бок я думаў, што ў Крамлі правіць бандыт-рэаліст, але цяпер я пабачыў, што гэта бандыт-псіхапат.

«НН»: Навошта Пуціну гэтая вайна?

АМ: Ён пайшоў на гэта, бо ён псіхапат, ненармальны. Гэтая вайна скончыцца вялікай паразай, ударам для Расіі і асабіста для яго. Ён яе прайграе, ён ужо яе прайграў. Расія ніколі ў сваёй гісторыі не была настолькі ізаляваная, у яе няма саюзнікаў, яе амаль ніхто не падтрымлівае. Таму нармальнаму чалавеку незразумела, чаму Пуцін гэта зрабіў, бо гэтая вайна стане для яго паразай.

А чаму Гітлер у 1941 годзе, калі ён заваяваў палову Еўропы і меў адкрыты брытанскі фронт, напаў на Савецкі Саюз? Сталін жа не хацеў вайны. Гітлер з’ехаў з глузду і падумаў, што цяпер ён можа ўсё. У лютым гэтага года тое самае падумаў Уладзімір Пуцін.

Знішчаная расійская тэхніка ва Украіне. Фота: Rodrigo Abd / AP

«НН»: Давяраеце апытанкам, якія сведчаць, што ў Пуціна зараз нібыта вельмі высокая падтрымка сярод расіян?

АМ: Абсалютна не давяраю. Вы з Беларусі, самі памятаеце, як у Лукашэнкі афіцыйна было 80% падтрымкі, а потым прайшлі выбары і аказалася, што той рэйтынг быў сфальсіфікаваны. Упэўнены, што шмат рускіх цяпер не разумее, што адбываецца ва Украіне, бо існуе інфармацыйная блакада, але ніхто не хоча вайны. Успомніце, калі ў 2014 годзе да Расіі далучылі Крым, там праходзілі вялікія мітынгі, маўляў, «Крым наш!». А цяпер падобнае можна пачуць толькі па расійскім тэлебачанні. Звычайныя ж расіяне не хочуць вайны, і нармальны чалавек не разумее: калі ўкраінцы — гэта рускія, навошта нам бамбіць і забіваць іншых рускіх?

«НН»: Вялікіх мітынгаў зараз насамрэч няма, але ж быў, напрыклад, маштабны прапагандысцкі канцэрт у Лужніках.

АМ: У таталітарнай дзяржаве зладзіць такі канцэрт зусім нескладана. Трэба проста ўзяць людзей і шантажом або пагрозамі прымусіць іх прыйсці. Напэўна, там таксама было шмат агентуры дый проста дурняў, але гэта яшчэ не Расія, і я падтрымліваю ўсіх рускіх, якія супраціўляюцца гэтай бандыцкай вайне Пуціна.

Пуцін на канцэрце ў Лужніках 18 сакавіка 2022 года

«НН»: Абкласці Расію санкцыямі — добрая ідэя?

АМ: Думаю, што гэта правільны шлях.

«НН»: Яны могуць неяк змяніць стаўленне расіян да вайны?

АМ: Немагчыма зрабіць гэта за дзень ці за тыдзень. Але я памятаю, як шмат гадоў таму, падчас ваеннага становішча ў Польшчы, таксама шмат спрэчак было наконт санкцый. Тым не менш, урэшце мы пабачылі, што санкцыі маюць эфект. Цяпер мы таксама пабачым эфект, але ж гэта не здарыцца за адзін тыдзень.

«НН»: Пуцін мае будучыню ў Расіі?

АМ: Гэта пытанне да прарока, а я па прафесіі гісторык. Думаю, што ў самой Расіі ёсць будучыня, але без Пуціна, з Пуціным нічога добрага для Расіі не будзе. Калі хочаце, каб у Расіі здарыліся перамены да лепшага, трэба пачаць з таго, што прыбраць ад улады Пуціна і яго банду. Людзі, якія гэта зробяць, будуць сапраўднымі патрыётамі Расіі.

«НН»: Ці будзе Пуцін далей кіраваць Расіяй?

АМ: Як ужо казаў вам, я не прарок. Спадзяюся, што не будзе. Калі ў Расіі ёсць разумныя людзі, яны разумеюць, што Пуцін — гэта праклён для Расіі, Украіны і ўсяго света, і трэба каб ён сышоў. Пакуль ён будзе ва ўладзе, Расія застанецца ў пастцы, якую ён для яе прыгатаваў. Бо я ўпэўнены, што Украіна для Пуціна будзе тым жа, чым быў для Брэжнева Афганістан — месцам яго паразы.

«НН»: Калі вы параўноўваеце цяперашнюю гісторыю з Афганістанам, ці маеце на ўвазе, што гэтая параза Пуціна будзе расцягнутай у часе?

АМ: Прабачце, не ведаю, як хутка гэта здарыцца. Але я ўпэўнены, што ідэі Пуціна і яго палітыка — гэта імперыялізм архаічнага тыпу, таталітарны рэжым, у якога няма будучыні.

«НН»: Як сталі магчымымі зверствы расійскіх салдат ва Украіне, тая ж Буча?

АМ: Гэта суцэльны кашмар, падобны да таго, што мы ўжо бачылі ў Сірыі і Чачні. Думаю, што тыя, хто гэта робяць — самыя страшныя і жорсткія ваенныя злачынцы. Як гэта стала магчымым? Уся гісторыя чалавецтва — гэта нібыта барацьба паміж Каінам і Авелям, і расійскія ваенныя зараз — гэта каінава племя.

У марыупальскай бальніцы. Фота: Яўген Малалетка / АР

«НН»: Верыце ў пагрозу ядзернай вайны?

АМ: Думаю, што гэтага не будзе. Але, калі ва ўладзе вар’ят, усё магчыма, таму не магу на 100% адмаўляць такую верагоднасць.

«Я аптыміст, бо маё жыццё не дае мне права быць песімістам»

«НН»: Як ацэньваеце тое, як сябе ў вайну праяўляе Зяленскі?

АМ: Гэта фантастыка. Калі ён выйграў выбары, шмат людзей баяліся [яго працы], бо бачылі, што гэта чалавек не з палітыкі, што гэта проста зорка шоў-бізнэсу. Але цяпер, падчас вайны, ён вядзе сябе першакласна.

«НН»: Як у Польшчы ўспрымаюць гэтую вайну?

АМ: Усе сімпатыі тут на баку Украіны, я не бачыў ні аднаго паляка, які сказаў бы, што Пуцін мае рацыю. З другога боку, ёсць людзі, якія хаця і падтрымліваюць Украіну, але і вядуць сябе ва ўнутранай палітыцы як пуціністы, яны арганізавалі дзяржаву па пуцінскай мадэлі. Думаю, нешта такое ёсць і ў Беларусі.

«НН»: Ці задаволеныя палякі тым, як польскі ўрад сябе паводзіць у сітуацыі з вайной?

АМ: Польшча [у палітычным плане] вельмі падзеленая, тут моцная апазіцыя. Але што датычыць вайны Украіны з Расіяй, тут усе на баку Украіны. Вядома, палітыку ўрада, як унутраную, так і знешнюю, крытыкуюць, бачаць у ёй памылкі, але гэта ўжо іншае пытанне.

«НН»: Палякі баяцца таго, што Польшча можа стаць наступнай ахвярай Расіі пасля Украіны?

АМ: На вуліцах пра гэта не кажуць, але такая магчымасць цяпер ужо не з’яўляецца нечым абстрактным, гэта сур’ёзнае пытанне. Пра гэта гутараць, але хутчэй на кухнях.

«НН»: Польшча і Захад робяць дастаткова для Украіны?

АМ: Вядома, ёсць розныя меркаванні наконт газавай блакады, але я не спецыяліст у гэтай сферы. Кажуць, што нельга цалкам адмовіцца ад расійскага газу, бо гэта выклікае сацыяльную катастрофу ў краіне. Дакладна ведаю: што датычыць палітыкі і падтрымкі ўцекачоў, Польшча робіць вельмі шмат.

Стральба з «Джавеліна». Фота: wikipedia.org

«НН»: Чаму Польшчы ўдалося сысці з гэтага шляху таталітарызму, а Расія і Беларусь зноў скаціліся да яго?

АМ: Перш за ўсё, гэта яшчэ не канец. Але, адказваючы на ваша пытанне: у польскай кіруючай партыі, ды і ў парламенце, часам можна назіраць хаця і не таталітарныя погляды, але тэндэнцыі, падобныя да даваеннай Расіі. Гэта датычыць мас-медыя, працы пракуратуры, спецслужбаў, мовы прапаганды — узяць хаця б заклікі, каб Польшча «ўстала з каленаў».

«НН»: А Беларусі і Расіі чаму не ўдалося адысці ад савецкай спадчыны ў грамадскім жыцці?

АМ: Думаю, што гэта двайная праблема. І ў Беларусі, і ў Расіі быў вельмі моцны ўплыў маскоўскіх спецслужбаў, да таго ж, там моцна ўкаранілася мадэль савецкай дзяржавы. Нарэшце, гэта яшчэ не канец, бо ў тых жа беларусаў я бачу імкненне да свабоды, да Еўропы і дэмакратыі. Бачыў усе тыя [паслявыбарныя] мітынгі — гэта была проста фантастыка, увесь свет глядзеў на Беларусь. А цяпер я бачу гераічную вайну Украіны з Расіяй.

«НН»: Што чакае Расію і Беларусь?

АМ: Калі знішчыць пуцінскі рэжым, і ў Беларусі, і ва Украіне, і ў Расіі ва ўладзе будуць рацыянальныя людзі. Медзвядчук ва Украіне ўжо арыштаваны, цяпер, думаю, беларусы пазбавяцца ад свайго «Бацькі», і трэба будзе толькі знішчыць пуцінскі рэжым. Я аптыміст, бо маё жыццё не дае мне права быць песімістам.

Народ Беларусі паказаў нам усім, што ён мае вялікае імкненне да свабоды. Прайшоў толькі першы этап рэвалюцыі беларускай годнасці. І я ўпэўнены, што я прыеду ў Мінск пасля звяржэння Лукашэнкі і Пуціна і прайду па цудоўных беларускіх вуліцах і парках.