Гэтае інтэрв'ю было запісанае да таго, як Ігар Макар вырашыў перадаць аўдыязапісы перамоў наконт шантажу Андрэя Стрыжака.
Ігар Макар
«Наша Ніва»: Апошнім часам вы фактычна зніклі з публічнай прасторы. Чаму так? Дзе вы, як вы, чым займаецеся сёння?
Ігар Макар: Пасля некаторых перамоваў са Святланай Ціханоўскай і заяў, якія я пачуў ад яе, я зразумеў, што аднаму мне змагацца не ўяўляецца магчымым.
Я цалкам выключыў сваё з’яўленне ў медыяполі, бо рабіць бессэнсоўныя заявы, а тым больш, як было прынята сярод некаторых, публікаваць інсайды, для мяне было непрымальна. Бо я разумеў, што калі займацца чыста палітыкай, то трэба рабіць нешта для людзей. І, самае галоўнае, мусіць быць эфект. Па кожным дзеянні ты мусіш адчытацца і разумець, што каэфіцыент карыснага дзеяння ў цябе як мінімум большы за 50%.
Таму я заняўся тым, што стварыў свой фонд. Ён зусім нядаўна быў зарэгістраваны ў МЗС, цяпер я з’яўляюся прэзідэнтам гэтага фонду, які будзе працаваць па гуманітарных і сацыяльных напрамках.
І я збіраўся з’явіцца ў медыяполі ўжо як прэзідэнт фонду, зрабіць заяву, пачаць збіраць каманду.
Але нядаўна адбыўся Форум дэмакратычных сіл Беларусі, там я выступіў, спадзяюся, што я са сваім фондам буду ўдзельнічаць у палітычных пытаннях. І спадзяюся, што гэты Форум будзе знакавым і пераломным мерапрыемствам. Па выніках яго прынялі рэзалюцыю.
Пераказваючы яе простай мовай, нам неабходна прыбраць усе сваркі, забыцца на ўсе канфлікты, аб’яднацца ўсім, не пераходзіць на асобы, каб дакладна і сістэмна змагацца з рэжымам Лукашэнкі. Нават я сябе абсалютна камфортна адчуваў на Форуме, калі бачыў перад сабой Вольгу Карач, з якою ў мяне вельмі кепскія адносіны.
«НН»: Некалькі ўдакладненняў. Кажаце, сышлі з публічнай прасторы пасля нейкіх слоў Ціханоўскай у ваш бок. А што адбылося і калі?
ІМ: Было відэа сустрэчы Ціханоўскай з канадскай дыяспарай, калі я не памыляюся. Там ёй задалі пытанне: «Святлана Георгіеўна, калі аб’яднаюцца ўсе дэмакратычныя сілы?» На гэта быў адказ: «А што гэта такое — аб’яднанне?»
Пасля гэтага я гаварыў са Святланай Георгіеўнай і канкрэтна паставіў пытанне, што нам патрэбнае аб’яднанне, агульная сістэма для барацьбы з рэжымам Лукашэнкі. Інакш нічога не атрымаецца. Мне адказалі: «Ігар, кожны робіць тое, што ён можа. Вы працуеце ў тым напрамку, мы — у гэтым».
Але я ваенны чалавек, лічу, што мусіць быць дакладны парадак, статут, прынцыпы, мэты. Таму я проста паставіў кропку і сказаў Святлане Георгіеўне, што буду працаваць інакш, ствараць сваю каманду, аб’ядноўваць нейкія сілы. Папярэдзіў яе, што, калі буду яе крытыкаваць, калі ласка, не трэба на мяне злавацца. Мне быў адказ: канечне, ніякіх праблем.
«НН»: Калі адбылася гэта размова?
ІМ: Некалькі месяцаў таму, перад пачаткам вайны.
Вы, магчыма, не ўяўляеце, што адбываецца кулуарна. У апазіцыі, на жаль, склалася такое меркаванне, што гаварыць праўду — гэта караецца, рабіць правільныя крокі — таксама караецца.
«НН»: Прывядзіце прыклад, калі ласка.
ІМ: 25 сакавіка 2021 года я заклікаў людзей не выходзіць на Дзень Волі. І я думаў у першую чаргу пра народ, бо беларусы знутры краіны кажуць так: мы знаходзімся ў канцлагеры. І гэта праўда.
Я тады гаварыў з сілавікамі, былымі і дзейнымі. Усе яны казалі: рэжым моцны, мы ўсіх проста будзем збіваць, адпраўляць у СІЗА, будуць суды і вялізныя штрафы.
І я заклікаў людзей не выходзіць, бо гэта было бессэнсоўна.
Пасля гэтага ад мяне адвярнуліся ўсе пляцоўкі. «Байпол» абзваніў усіх.
«Маланка медыя» — я там быў як дома, у нас былі добрыя адносіны з дзяўчатамі, ніякіх праблем, я запісваў там ролікі, яны мне дапамагалі ў медыяпрасторы. Пасля 25 сакавіка я стаў ізгоем. Мяне ніхто не прымаў.
Апошнія, каму пазваніў «Байпол», былі хлопцы з «Радыё 97», Вірус і Максім (Віталь Кандраценка і Максім «Морысан». — «НН»). Ім было сказана: вы апошнія, дзе Макар выступае, калі не спыніцеся, у вас будуць праблемы.
«НН»: Калі кажаце, што званілі з «Байпола», то можаце назваць імя?
ІМ: Не ведаю, гэта трэба гаварыць з Вірусам і Максімам, можа, яны скажуць. Але быў званок пры мне.
(«Наша Ніва» звярнулася па каментарыі наконт гэтых званкоў.
Віталь «Вірус» Кандраценка заявіў: быў не званок, а перапіска, яна была нават апублікаваная ў адным са стрымаў, праўда, цяпер гэты эфір схаваны.
Максім «Морысан» адказаў: «Летась была сітуацыя, калі са мной звязываўся нібыта «Байпол» наконт інтэрв’ю з іх прадстаўніком, але за гэта мы павінны былі скончыць усялякія стасункі з Макарам. Пісалі з ананімнага акаунта, я лічу, што гэта быў тролінг, не болей за тое. Але гэтую перапіску я ні разу не публікаваў і ўсе эфіры да траўня 2021 з Макарам былі выдаленыя з канала, таму, на жаль, не магу дапамагчы».
Кіраўніцтва «Маланкі» адказала лаканічна: «Такога не было». — «НН»)
Другі момант. Праз тыдзень літаральна Святлана Ціханоўская на адным з выступаў сказала: «Ну вось паглядзіце на Макара, хто ён такі, адкуль ён узяўся? Яго аўдыторыя — боты, гэта ж КДБ і ФСБ, два ў адным».
Я быў проста абліты брудам — і гэта з вуснаў нацыянальнага лідара! Але пасля гэтага я не сказаў і кепскага слова на адрас Святланы Георгіеўны, нават яе не крытыкаваў. Спадзяваўся, што неяк сітуацыя павернецца.
Але глядзіце апошняе, што было са Святланай Хілько, якая распрацавала праект па рэформе сілавога блоку і МУС. Ёй было сказана: рабіце гэта ад штаба, ці мы гэтаму праекту не дадзім руху.
Прабачце, але гэта дыктатура! Яна нічым не адрозніваецца ад дыктатуры Лукашэнкі. Чаму чалавек не можа атрымаць падтрымку свайго праекта — мы ж разам хочам перамогі. Ці я, можа, памыляюся?
«НН»: Пару пытанняў пра ваш фонд. Як будзе называцца?
ІМ: Фонд ужо існуе, называецца ён «Новы край».
«НН»: Вы казалі, што зарэгістравалі яго. Дзе, у Літве?
ІМ: У Польшчы.
«НН»: Чаму так? Вы ж жывяце ў Літве.
ІМ: Так, жыву ў Літве, але скажу адкрыта… Разумею, што падвергнуся крытыцы, але я ваенны чалавек, і мне прасцей казаць праўду.
Усё, што вы будзеце рабіць у Літве — усё будзе блакавацца штабам Святланы Ціханоўскай. Таму я ціха, без рэкламы стварыў фонд у Польшчы.
Я называў Літву сваёй другой радзімай, большасць свайго свядомага жыцця жыву ў Літве. Але разам з тым, у мяне вельмі шмат польскіх каранёў: дзед служыў у Арміі Краёвай, мама — чыстая полька, бабуля — чыстая полька. З Польшчай мяне таксама нешта звязвае і для мяне вялікі гонар быць прэзідэнтам польскага фонду.
«НН»: Кагосьці з вядомых беларусаў, грамадскіх дзеячаў паклікалі на працу ў свой фонд?
ІМ: Вяду перамову з людзьмі, якія ўнутры Беларусі. Я буду іх дэклараваць на пасады, але іх імёны і прозвішчы будуць схаваныя. Бо мне вельмі важна даносіць да людзей тое, што адбываецца менавіта ў Беларусі. Бо я не ведаю, ці ў курсе штаб Ціханоўскай, што канкрэтна адбываецца сёння ў Беларусі.
Тыя пытанні, якія я буду падымаць, яны надзвычай важныя. Напрыклад, сёння Лукашэнка знішчае інтэлігенцыю, эліту беларускага народа. Звальняюць заслужаных дзеячаў з любой галіны, нягледзячы на ўсе заслугі перад Беларуссю, калі чалавек быў заўважаны на пратэстах ці меў да іх хоць якое дачыненне. Больш за ўсё мяне забівае, калі гэта тычыцца дзеячаў мастацтва. Бо гэта наша культура, гісторыя. Як казаў Зянон Пазняк, мы мусім падымаць нашу мову, культуру, гэта самае важнае!
«НН»: Кажаце, будзеце дэклараваць на працу ў сваім фондзе людзей, якія ўнутры Беларусі. Вы будзеце вывозіць іх за мяжу?
ІМ: Не. Яны будуць прымаць удзел у фондзе, але іх імёны будуць схаваныя. Яны будуць рабіць мне праекты, напрыклад, па рэфармаванні беларускага мастацтва, гісторыі. Будзем пісаць артыкулы па падняцці беларускай мовы.
«НН»: Гэтыя праекты вы будзеце аплачваць?
ІМ: Канечне. Тут я згодны з Аляксандрам Фядутам, які, знаходзячыся ў СІЗА, сказаў: калі не можам перамагчы, то трэба падымаць беларускую мову.
«НН»: Але зараз ваш фонд хуценька прызнаюць экстрэмісцкім фармаваннем. Вы перададзіце людзям грошы, такім чынам проста падставіўшы іх. І гэтых людзей проста пасадзяць.
ІМ: Не. Грошы ніхто перадаваць не будзе, праца будзе аплачвацца інакш. На базе фонду я буду рабіць назапашвальныя інвестыцыі, і на людзей, якія будуць працаваць, я буду адкрываць тут, за мяжой, банкаўскія рахункі. Грошы на іх будуць замарожвацца да таго часу, пакуль Беларусь не стане вольнай, альбо да таго, калі чалавек зможа бяспечна карыстацца гэтымі грашыма.
Але праца мусіць аплачвацца. Мы ж усе людзі, харчуемся не святым духам.
«НН»: А чые грошы ў вашым фондзе і адкуль яны?
ІМ: Грошы еўрапейскіх і сусветных фондаў, большасць — Канада і Амерыка. Форум дэмакратычных сілаў трохі змяніў маё меркаванне, я ўсё ж буду займацца палітычнай дзейнасцю. Але ў асноўным мае напрамкі — гэта гуманітарная і сацыяльная дзейнасць. Чаму так: бо я ўбачыў, як жывуць людзі ў Польшчы. Тыя бежанцы, хто вымушаны быў экстранна бегчы з Беларусі за мяжу, вядуць проста вартае жалю існаванне. І гэта зноў тычыцца Святланы Георгіеўны Ціханоўскай, бо вельмі важна клапаціцца пра сваіх грамадзян, пра беларусаў. Людзі знутры краіны мусяць разумець, што пра тых, хто вымушаны ехаць за мяжу праз генацыд, праз пераслед, будуць клапаціцца. Што ім дапамогуць з працай, лячэннем, сацыяльнай адаптацыяй. А гэтага няма, абсалютна.
«НН»: Некалькі пытанняў пра вайну. Вы заўсёды хваліліся, што маеце інсайды ад сілавікоў. Ці ведалі вы загадзя, што пачнецца вайна?
ІМ: Не. Пасля выхаду на БТ фільмаў «Манкурты» і «Забіць прэзідэнта» я зразумеў, што нейкія інсайды ніяк не дапамагаюць змагацца з рэжымам, іх публікацыя — проста марнаванне часу. Гэтым проста ламаюцца лёсы людзей: згадайце Дзяніса Урада, які адправіў фота дакумента ў канал «Нехта» і ў выніку сеў на 19 гадоў.
І я не тое, каб спыніў кантакты [з інсайдарамі], але мы звязваліся вельмі рэдка.
Сам я разумеў, што агрэсія Расіі магчымая, але не ўяўляў, што можа быць такое. І 24 лютага для мяне быў шок.
«НН»: Вы казалі неяк, што гатовы ўзяць зброю, толькі абараняючы ад агрэсара Беларусь альбо Літву. Як ставіцеся да тых беларусаў, якія сёння абараняюць Украіну? Полк Каліноўскага?
ІМ: Я стаўлюся да іх абсалютна нармальна. У мяне да іх няма прэтэнзій. Але ёсць прэтэнзіі да некаторых канкрэтных людзей, у прыватнасці з таго ж палка Каліноўскага, якія заклікаюць забіваць беларусаў [маюцца на ўвазе беларускія вайскоўцы, у выпадку, калі іх адправяць ва Украіну. — «НН»]. Для мяне гэта непрымальна.
Калі беларускія войскі і ўвойдуць на тэрыторыю Украіны, то любы чалавек будзе разумець, што яны проста выконваюць загад. І што 99% з іх будуць ісці супраць сваёй волі.
Не мусіць быць ніякай агрэсіі, нельга нават казаць, што беларус будзе забіваць беларуса.
«НН»: Па такой логіцы, можна сказаць так і пра расійскія войскі: проста выконваюць загад.
ІМ: У расійскай арміі іншае стаўленне. Можа быць, ідэолагі там добра папрацавалі. Там салдаты кажуць: «Мы ідзём выкараняць нацызм, які ўзнік ва Украіне». Беларус так не скажа.
Таму прэтэнзій [да палка Каліноўскага] ў мяне няма, і я б і сам, можа, да іх паехаў, перадаў бы нейкія навыкі. Усё ж больш за пяць гадоў я працаваў у «Алмазе», год у АМАПе.
«НН»: Дык а чаму не паехалі?
ІМ: Бо я патрэбны тут, я ствараў свой фонд.
Калі полк Каліноўскага ўдзельнічае ў баях за свабоду Украіны, то ён уваходзіць у склад Узброеных сіл Украіны. І, ведаючы забеспячэнне УСУ, я не разумею, навошта, публікуючы свае звароты, яны змяшчаюць там рахункі. Дапамога батальёну, дапамога батальёну, дапамога батальёну… А без пабораў і збораў грошай ваяваць магчыма ці не? Я мяркую, што можна, тым больш, калі ты ў складзе УСУ. І тое, што збіраецца вялікая колькасць грошай і некаторыя, як Павел Кулажанка, заяўляюць, што будуць страляць па беларусах, — гэта няправільна. Такога не мусіць быць, бо ідзе раскол грамадства.
«НН»: Пра Паўла Кулажанку вы неаднаразова выказваліся: называлі яго «мой любімы персанаж», казалі, што ў вас да яго шмат пытанняў.
Дык а якія пытанні?
ІМ: Каб вы разумелі, Кулажанка заўсёды працаваў з Вольгай Карач. Заўсёды. Юрась Зянковіч, Павел Кулажанка, Вольга Карач.
І ў мяне была сітуацыя, калі мы з Вольгай Карач разышліся на вельмі кепскай ноце: калі стала зразумела, што «Дзень Х» не тое, што не планаваўся, гэта проста ўсё было, каб мяне падставіць. Бо ўсё скідвалася на мяне, пасля людзі б адразу зразумелі: Макар — вайсковец, значыць усе бочкі на яго.
Я зразумеў, што не плануецца нічога, проста нейкія паборы грошай… Мы так не пераможам.
Я сышоў, атрымаў ад Вольгі Яўгенаўны паліванне брудам у медыя. І з усіх маіх шматлікіх кантактаў, перапіску са мною выдалілі тады толькі двое: Вольга Карач і Павел Кулажанка. Для чаго? Я б спытаў у іх персанальна і ў іншых умовах.
А ў Кулажанкі я б спытаў наступнае. Калі вы просіце і хочаце пачуць шчыры адказ, то я гэта зраблю. Як афіцэр, нічога не хаваючы.
Першае пытанне. Дзеля чаго ён прасіў мяне на самым пачатку пратэстаў 2020 года перадаць яго людзям у Мінску выбухоўку і зброю? Прычым было сказана, што гэта мусіў зрабіць канкрэтна я.
Другое пытанне. Навошта Кулажанка хацеў, каб я пагаварыў са следчым, які вёў справу аб знікненні Ганчара, Красоўскага, Захаранкі і Завадскага? Я мусіў пазваніць гэтаму следчаму і пагаварыць пра справу, як і што было, чаму спынілася. Я сказаў Кулажанку, што мой чалавек гэта зробіць, на што пачуў ад яго: не, Ігар, гэта мусіш быць менавіта ты.
Трэцяе пытанне. У канцы 2020-га ці на пачатку 2021 года Павел спрабаваў мне прадаць фільм пра забойства генерала Захаранкі. Сказаў, што ў яго з’явіліся людзі, якія дасталі факты, якіх нідзе не было. Я пагадзіўся купіць гэты фільм.
І калі вы глядзелі фільм БТ «Манкурты», там была жанчына (затрыманая беларускімі спецслужбамі Вольга Саламенік. — «НН»), якая мусіла перадаць дакументы. Патрабавала за гэта 50 тысяч еўра.
Павел Кулажанка прадаваў мне свой фільм таксама за 50 тысяч еўра. Нават супадае сума, мяркую, вы разумееце, пра што я кажу.
Дык вось, пытанне: Павел, калі я атрымаю фільм?
Грошы гатовыя, ты ж абяцаў фільм. Я хачу яго атрымаць і заплаціць табе 50 тысяч.
Праўда, калі я атрымаў прапанову Кулажанкі, я пазваніў Алегу Алкаеву, расказаў пра гэта. Алкаеў проста пасмяяўся і сказаў: гані гэтага чалавека, каб яго нават духу не было!
І, напэўна, апошняе пытанне Паўлу Кулажанку. Навошта ён схіляў мяне забіць Андрэя Стрыжака?
«НН»: Ого. Калі і як гэта было?
ІМ: Гэта было яшчэ да затрымання Юрася Зянковіча.
Гэта была размова, падчас якой Кулажанка неаднаразова схіляў мяне да пранікнення ў жытло Стрыжака. Там я мусіў завалодаць інфармацыяй пра грошы: агучвалася сума каля васьмі мільёнаў еўра. Кулажанка даў бы рахунак, куды я перавёў бы грошы. І што я мусіў зрабіць далей, мяркую, раскажа сам Павел.
Ігар Макар: Павел Кулажанка прапаноўваў шантажаваць ці атруціць Андрэя Стрыжака АЎДЫЯ
«НН»: А чаму вы?
ІМ: Бо гэтае дзеянне адразу было б спыненае літоўскімі спецслужбамі. І ёсць адзін удзельнік, каму гэта было б вельмі цікава — Вольга Карач. Яна б адразу пазбавілася свайго галоўнага ворага (Стрыжака) і апанента (Ігара Макара).
«НН»: Калі пачулі такую прапанову, вы камусьці расказалі пра гэта? Спецслужбам? Стрыжаку?
ІМ: Я звязаўся са Святланай Георгіеўнай, папрасіў пазнаёміць мяне са Стрыжаком. Але пра тое, што мяне схіляюць да забойства, я не казаў.
Мне было адмоўлена. Прынамсі, маю просьбу праігнаравалі.
Калі зразумеў, што мяне схіляюць да злачынства, я пачаў запісваць размовы на дыктафон. Калі нейкія органы зацікавяцца, я магу перадаць запіс. Гэты запіс у новай Беларусі будзе доказам, што чалавек хацеў здзейсніць цяжкае злачынства. Каб Павел разумеў, што тут памылкі быць не можа — ёсць дзеянні, за якія раней ці пазней прыйдзецца адказваць, па ўсёй строгасці закона.
Таксама я пайшоў у літоўскую паліцыю, там усё распавёў. Гэта зафіксавалі. Заяву не пісаў, але ўсё расказаў. Мне проста было сказана наконт міжнароднай працэдуры, што гэта вельмі і вельмі доўгі працэс (бо тады Кулажанка жыў у ЗША, а планавалася ўсё тут, на тэрыторыі Літоўскай рэспублікі). Ды і даваць гэтаму ход — загразнуць у гэтых пытаннях, даваць паказанні, чакаць адказаў з ЗША… На жаль, у мяне няма столькі часу, і я ўсё ж хачу ўдзельнічаць у палітычным жыцці беларусаў. І мяркую, што лепш перамагаць рэжым Лукашэнкі, чым займацца такімі рэчамі.
Але я ўсё зафіксаваў, каб пасля не было пытанняў.
Я ставіўся да Паўла абсалютна нармальна. Мы не сварыліся.
Але я сказаў яму такую фразу: паўсюль, дзе з’яўляецца Вольга Карач, нейкім дзіўным чынам усе, хто быў мне сябрамі, раптоўна становяцца ворагамі. І гэта так і ёсць. І гэта вельмі падобна на працу спецслужбаў.
Павел гэтыя словы ўспрыняў так, нібыта я яго зганьбіў. Пачаў паліваць мяне брудам штодня. Калі людзі пыталіся ў яго, чаму вы спынілі адносіны з Макарам, Павел пісаў: яшчэ адно слова пра гэтага фрыка, і я вас забаню! Ён смяяўся з мяне наконт георгіеўскай стужкі, калі я выходзіў з ёю 9 мая 2021 года.
«НН»: Калі вы самі згадалі пра гэтую стужку — сёлета на 9 мая таксама надзявалі?
ІМ: Не. У 2021 годзе я георгіеўскую стужку адзеў свядома, як даніну ветэранам. Але сёлета для мяне яна стала сімвалам агрэсіі. Я бачу, што людзі, якія прымаюць удзел ва ўзброеным канфлікце, носяць георгіеўскія стужкі. І для мяне яна ўжо сімвал прыгнёту народаў. Гэта ўжо не той сімвал, які быў раней.
«НН»: Ваша стаўленне да Ціханоўскай, у прынцыпе, і так зразумелае.
ІМ: Мяне, як беларуса і патрыёта, праца яе штаба не задавальняе абсалютна. У мяне вельмі шмат пытанняў.
Яе мэта — максімальна хуткая перамога, свабода Беларусі. Але разам з тым Ціханоўская кажа, што яе муж у закладніках. Як гэта разумець?
Я прапаноўваў ёй: Святлана Георгіеўна, застаньцеся нацыянальным сімвалам Беларусі, вы ўвойдзеце назаўжды ў беларускую гісторыю. Але паўнамоцтвы, калі ласка, перадайце дасведчанаму палітыку: Саннікаву, Пазняку… Ёсць шмат людзей. І будзе аб’яднанне апазіцыі, правільная каманда, у Еўрапарламенце будуць падымацца акутальныя пытанні: трыбунала над Лукашэнкам, следства па злачынствах генацыду беларускага народа. А не будуць, як цяпер, паказвацца карцінкі з заявамі, што нас б’юць, паглядзіце!
Бо калі вас б’юць, трэба разумець, што калі вы хочаце выздаравець, то не трэба піць таблеткі ўжо ад хваробы. Нашмат правільней будзе зразумець сімптомы і змагацца з сімптомамі. Каб не захварэць пасля!
«НН»: Звычайна кажуць жа, наадварот, што трэба лячыць не сімптомы, а саму хваробу…
ІМ: Але чаму? Чаму? Калі нас б’юць — то чаму б’юць? Чаму збілі людзей 25 сакавіка 2021-га, калі я заклікаў не выходзіць? Бо білі? Білі. Хто дапамог людзям? Ніхто!
Людзей судзілі, давалі велізарныя штрафы.
А дзеля чаго? Дзеля карцінкі?
Ну тады, прабачце, гэта ж няправільна!
«НН»: А што ў вас з Вольгай Карач? Памірыліся?
ІМ: Я б так не сказаў. Мы на форуме рабілі выгляд, што не заўважаем адно аднаго, хаця Вольга казала правільныя рэчы, і я шмат з чым быў згодны.
Калі б мы памірыліся, я б шмат што ў яе спытаў. Але я не думаю, што яна адкажа шчыра.
«НН»: І якое галоўнае пытанне да Карач?
ІМ: Чаму паўсюль, дзе яна з’яўляецца, усё пасля развальваецца? Людзі, пра якіх ведае Карач, дзіўным чынам затрымліваюцца.
І як можа палітык заяўляць нейкія рэчы, ведаючы, што яны зробленыя не будуць? І пры гэтым бессаромна прымаць удзел у акцыях, Форуме дэмакратычных сіл, размаўляць пра пытанні, якія ад цябе проста далёкія?
«НН»: Як ставіцеся да Вадзіма Пракоп’ева і палка «Пагоня»?
ІМ: Думаю, Вадзім зразумее маю крытыку на яго адрас. Але ў сакавіку 2021 года на адным з зумаў Вадзім заявіў штосьці кшталту: «25 сакавіка Беларусь будзе вольнай, вучыце гімн «Азова»!
Я чакаў, што, напэўна, нешта будзе, але было зразумела, што калі ўварванне з боку Украіны ў Беларусь, то гэта будзе вайна. Мы так краіну не вызвалім, вызваліць яе мусіць беларускі народ.
Але прыйшло 25 сакавіка, і Вадзім нават не з’явіўся.
Апошняя заява, калі Вадзім сказаў, што зараз яны вызваляць Украіну, пасля пойдуць на Мінск, далей — на Маскву. Ну… Як такім словам можна верыць? Я не разумею такія заявы, абсалютна не разумею.
І калі чалавек робіць такія рэчы, да яго сур’ёзна ўжо не ставяцца. Вазьміце Вольгу Карач, якая ў «Дзень Х» ці то на танку, ці то пад танкам у Беларусь уязджала.
Вы спыталі пра ваенны канфлікт ва Украіне, ці, як яго цяпер называюць, вайну. Я скажу сваё меркаванне: я не прыхільнік радыкальных дзеянняў. У гэтай сітуацыі мусіць працаваць дыпламатыя, дыпламатычным і палітычным шляхам мы мусім вырашаць гэтыя пытанні. Смерці людзей абсалютна не патрэбныя. І нават больш скажу (тут ужо, што тычыцца штаба Ціханоўскай): калі мы зараз выключым затрыманні людзей — нават не вызваленне палітвязняў, бо людзей амаль штодня затрымліваюць, судзяць, штрафуюць і саджаюць на тэрміны — калі мы гэта спынім, гэта ўжо будзе вялікае дасягненне апазіцыі.
«НН»: Вы прапануеце, каб апазіцыя заклікала людзей у Беларусі спыніць любыя публічныя дзеянні, для бяспекі саміх жа людзей?
ІМ: Скажу проста: калі мы будзем гатовыя перамагчы і грамадства будзе гатовае, то трэба разумець, дзеля чаго мы перамагаем і што будзе пасля.
Святлану Георгіеўну я даўно заклікаў: стварыце ўрад у выгнанні, каб людзі працавалі ў сваіх накірунках і паказвалі, як будзе ў новай Беларусі. На Форуме прагучала заўвага: няма ніводнай ініцыятывы, якая б паказала план, які вектар будзе ў новай Беларусі. І ніхто гэтага сапраўды не зрабіў.
Я сам хацеў зрабіць гэта з сілавым блокам, бо гэта вельмі важна, але мяне адразу пачалі крытыкаваць: як вы можаце гаварыць у падтрымку карацеляў, як вы можаце ім дапамагаць?
А ім трэба дапамагаць! Я заўсёды пра гэта казаў: там працуюць такія ж людзі. Я разумею, што каты, якія свядома збівалі людзей, там ёсць, хай 5%, хай 10%, але гэта выключэнне.
Але мы мусім зрабіць нейкі праект, бо ў сілавікоў усё пачынаецца з кухні. Калі гэта не разумеюць нашы палітычныя лідары, то я патлумачу: на кухні заўсёды жонка будзе мужу казаць, маўляў, паглядзі, Ігар Макар паказаў праект рэфармавання сілавога блока, як міліцыянт будзе выглядаць у новай Беларусі, які будзе заробак, якія крэдыты, званні.
Напрыклад, мы закрыем 70-80% усіх даўгоў па крэдытах, бо рэжым гэтыя крэдыты дае, каб уцягнуць чалавека ў тое, каб здзяйсняць злачынствы па загадзе.
«НН»: Прабачце, сілавікі заводзяць справы, пасля саджаюць людзей на гады за сарваны сцяг, прысуджаюць «хімію» жанчыне, якая не хоча здаваць кватэру пракурорцы, а вы прапануеце гэтым жа сілавікам аплаціць крэдыты?
ІМ: Не. Не гэтым жа сілавікам. Але трэба разумець, што ўсе метады добрыя. І калі мы хочам перамагчы рэжым Лукашэнкі…
«НН»: …то трэба «купіць» сілавікоў. Так, прынамсі, выглядае ваш план.
ІМ: Не купіць. Людзі ў органах, вы мяркуеце, усе здзяйсняюць злачынствы? Самі, па сваіх прынцыпах, бо хочуць злачынстваў?
Не. Гэта робіць рэжым.
«НН»: Прабачце, але калі следчы не заводзіць справу за збіццё чалавека, то гэта ж не рэжым робіць. А гэты следчы, сваімі рукамі.
ІМ: Не. Не, не згодзен. Гэта ўсё робіць рэжым, абсалютна ўсё робіць рэжым. Бо следчы, які не заводзіць справу, гэта не следчы, гэта яго начальства. А калі ўзяць яшчэ далей, то гэта і дзяржаўныя дзеячы.
«НН»: Выходзіць, што следчы не вінаваты, бо вінаватае яго начальства. Але яго начальства таксама не вінаватае, бо вінаваты кіраўнік Следчага камітэта. А кіраўнік СК Гара не вінаваты, бо ва ўсім вінаваты Лукашэнка.
Такая логіка?
ІМ: Логіка такая, што чалавек, можа, завёў бы справу, але не робіць гэтага, бо яго — як мінімум — заўтра звольняць. А як максімум, яшчэ падставяць і пасадзяць. Вось і ўсё.
У 2006 годзе я сустракаўся з Уладзімірам Навумавым, тады міністрам унутраных спраў. І тады мне шмат якія рэчы былі незразумелыя. А ён сказаў важную рэч: «Ты разумееш, што для мянтоў зрабіла ўлада?» Гэта дакладная яго цытата.
І цяпер я гэта разумею. Бо калі я працаваў у «Алмазе», было ўсё стандартна, як пры СССР, усё аднолькава, без забеспячэння. А пасля пачалі даваць супрацоўнікам кватэры, крэдыты, браць без экзаменаў у ВНУ. І тое, што мянту дае улада, як казаў Навумаў, гэта яно і ёсць. Дзяржава стварыла сістэму, якая будзе гэтую дзяржаву абараняць.
І калі Лукашэнка прыязджаў у «Алмаз», я там яшчэ працаваў, я быў намеснікам камандзіра баявой групы. Лукашэнка, ужо з’язджаючы, сказаў вельмі важную рэч, якая актуальная сёння. Ён сказаў: я паглядзеў на вас, хлопцы, і цяпер разумею, якая ў мяне абарона!
Не ў народа, грамадзян. «У мяне»!
І той, хто гэтага не разумее, той не разумее, як трэба змагацца з рэжымам Лукашэнкі. Бо яго сістэму трэба падрываць знутры, гэта самае важнае. І пра гэта ведае сам Лукашэнка і ўсе яго чыноўнікі.
«НН»: І тут у любога беларуса ўзнікае простае пытанне: як?
ІМ: На жаль, не магу вам цяпер расказаць публічна, вы ж разумееце. Ёсць сакрэты. Але я паўтару: я быў сам апораю сістэмы Лукашэнкі і ведаю гэта ўсё знутры. І тое, што дае ўлада, мы абсалютна так жа мусім даць. Але даць з іншага боку, з боку дэмакратыі, з боку цывілізаванага грамадства.
Думаю, усе разумеюць, што дзеля свабоды Беларусі можна нават заплюшчыць вочы на нейкія здзейсненыя злачынствы. Але каб мы прыйшлі да шляху.
Бо мне проста страшна казаць пра тое, як людзі сядзяць у турмах. Вялікая колькасць ужо выходзіць пасля поўнага тэрміну. Нікога з палітвязняў не вызвалілі, ні перамовамі, ні патрабаваннямі. Яны проста сядзяць. А вызваленне палітвязняў мусіць быць прыярытэтам у нашай працы.
Стрыжак пра пагрозы шантажом: Хочаце грошай? Можаце скрасці маю картку, там 150 еўра
