Интервью с Жорди Бакардитом, секретарем председателя Левой республиканской партии Каталонии об истории упадка и воскресения каталонского языка.
Интеллектуалы, безразличные к белорусскому языку, любят сравнивать Беларусь с Ирландией. Они думают, что белорусский язык останется речью абсолютного меньшинства, сохранится как язык-символ, а не живая стихия. Ирландия стала независимой, но говорит по-английски.
Такой вариант устраивает тех, кому белорусский язык не люб и не дорог, для кого это всего лишь язык работы, язык чужой, которая в их сердце ничем не отзывается.
Государственная независимость выгодна всем, а вот язык… Значение своего языка как «кода сообщества», того, что делает нас неповторимыми, понимают не все.
Я верю, что белорусы не будут как ирландцы, а некогда повторят пример каталонцев. Вижу для того две предпосылки.
Во-первых, возвращаться к белорусскому с русского легко, потому что языки похожи. Так было и с испанским и каталонским, а в случае английского и ирландского — наоборот. Язык кельтский сложный, и это было препятствием.
Во-вторых, упадок и белорусского, и каталонского языков пришелся на период авторитаризма, при котором власть не говорила на родном языке (количество людей, которые говорят дома по-белорусски при Лукашенко резко уменьшилось: с 37% в 1999 до 23% в 2009 (сведения переписей).
После обретения свободы и демократии каталонский язык пережил возрождение. Это произошло не «само собой», а в результате упорного труда интеллигенции и чиновников. Это было сознательным выбором национальной элиты, которая объяснила ценность такого пути обществу. А как будет у нас? Посмотрим, диктатуры же не вечны.
В-третьих, Каталония была индустриальным, более развитым организмом по сравнению с Испанией, так же и Беларусь во многих смыслах была и остается более передовой страной, чем Россия, метрополия российского языка.
В-четвертых, национальные элиты и Каталонии, и Беларуси нуждаются в языке для самоидентификации — в большей степени, чем ирландцы, которых от англичан отделяла прежде всего религия.
В-пятых, в ценностях белорусов мы наблюдаем зачатки того же, что в полной мере проявилось в Каталонии после падения Франко. Социологи обнаружили, что большинство белорусов хотели бы и сами говорить по-белорусски больше, и чтобы языка было больше в публичном пространстве. Язык любят даже те, кто его не знает.
Каталония — это вдохновляющий пример возрождения. Очень важно, что потомки людей, которые не в Каталонии родились, людей иной крови, отчасти поддержали такой выбор. Потому что им стала ясной важность, чтобы сохранился язык этой земли.
Об этом красиво и очень рационально повествует в сегодняшнем интервью Жорди Бакардит — один из лидеров левой националистической партии, которая входила во многие правительственные коалиции в каталонской автономии и сейчас остается одним из двигателей идеи полной независимости региона.
Важно, что развитие каталонского языка не шло путем отрицания испанского. Оно было в дополнение.
— Сколько людей сейчас говорят по-каталонски в Каталонии? А как было при Франко? Какие общие тенденции?
— Во всех странах, независимо от того, где они находятся, на публичное использование того или иного языка на какой-то территории влияют два фактора: демография населения и государственная политика. И последняя играет важнейшее значение. Особенно после ХХ века, когда государства укрепились, когда они взяли под свой контроль образование, СМИ и большую долю экономики. Поэтому, хотя каталонские учреждения были ликвидированы в 1716 году и тогда же каталонский язык потерял свой официальный статус, только при диктаторе Франко (1939-1975) сфера применения каталонского языка стала резко сужаться.
Каталонского языка не было в администрации, в системе правосудия, в школах, в СМИ и во всех остальных публичных сферах. Единственным официальным языком был испанский.
К тому же, в конце 1950-х и в 1960-е Каталония приняла большую волну мигрантов с юга Испании — Андалусии и Эстремадуры. В результате, по состоянию на 1970 год, за пять лет до смерти Франко, 38% жителей Каталонии были родом не из Каталонии! В результате и применение, и знание каталонского языка драматически падали.
Несмотря на это, язык выжил, благодаря трем факторам.
Во-первых, были люди, которые упорно говорили по-каталонски — дома, но иногда и в публичной сфере.
Во-вторых, многие герои выпускали подпольные листовки и книги по-каталонски, хотя это было опасно.
В-третьих же, и каталонцы, и приезжие оказались достаточно мудрыми. Первые принимали пришельцев как равных, без агрессии. А другие были благодарны каталонскому обществу за прием и работу, за высокое качество жизни. И вот благодаря такой неуловимой доброй воле и терпимости, возникла идея, что все, кто живет в Каталонии, — это каталонцы, что мы единый народ.
В результате вскоре после смерти Франко (1975) была восстановлена демократия (1978), а с ней и автономный статус Каталонии. И на той волне большинство жителей Каталонии — как каталоноязычные, так и испаноязычные — выступили за поддержку каталонского языка. В 80-е и 90-е годы прогресс был такой быстрый, что почти 100% жителей Каталонии научились понимать каталонский язык и говорить на нем.
Правда, в конце 90-х началась новая волна иммиграции — теперь уже из Марокко, Восточной Европы, Южной Америки и Азии — и доля людей, которые знают каталонский, немного снизилась.
Барселона — сердце Каталонии. Город на Средиземном море, чрезвычайной красоты
Каталонская школа, чтобы уравновесить
— Если верить Википедии, в повседневной жизни небольшое большинство жителей Каталонии все же предпочитает испанский, а не каталонский язык. А местные органы власти при этом работают на каталонском? Как это организовано? На каком языке они говорят с посетителями?
— Да, восстановление каталонской автономии было поворотным моментом в судьбе языка. Сначала каталонский язык получил равные с испанским права. А во-вторых, был политический консенсус, чтобы помочь каталонскому языку стать равным. Поэтому парламент Каталонии и разработал соответствующую политику, чтобы язык смог возродиться.
Что это за политика?
Начальное и среднее обучение в Каталонии ведется только по-каталонски. Это обеспечивает так называемое «погружение в язык». Это было задумано специально, чтобы сбалансировать влияние испанского языка. Ведь по-испански работают все центральные телеканалы, по-испански служат в армии, на нем говорит центральная администрация. А так, благодаря школе, все дети в Каталонии обучаются владеть обоими языками как родными. Испанским — через СМИ и окружение, а каталонским — в школе.
И знанию испанского языка это совсем не вредит! На ЦТ по испанскому языку средний балл каталонских выпускников выше, чем средний по Испании!
А вот в университетах, благодаря тому, что все студенты в равной степени владеют обоими языками, каждый преподаватель сам выбирает себе язык обучения.
Рабочий язык, язык документации в местных администрациях — каталонский. Но с посетителями там говорят на том языке, на котором обращаются они. Это закон.
Если чиновник обращается к незнакомому человеку, он должен то делать по-каталонски. Но если человек отвечает ему по-испански, чиновник обязан перейти на испанский язык. Таким образом, и каталонский язык поддерживается, и обеспечивается право человека говорить на таком языке, на котором ему удобно. А вот между собой чиновники могут говорить на том языке, на котором хотят.
Каталонские общественные СМИ вещают по-каталонски.
Очень важно понимать, что такие поддерживающие меры имеют целью выровнять «стартовые возможности» каталонского языка, чтобы он был реально равным с испанским. Иначе испанский с его весом в СМИ, в мире просто выжал бы каталонский.
Чтобы каждый мог свободно применять
— Дебаты в каталонском парламенте происходят исключительно по-каталонски. Так всегда было? Когда это началось?
— С начала работы автономного каталонского парламента в 1979 было решено, что он будет работать по-каталонски. Это была совместная воля партий. Только когда антинезависимая, антикаталонская Партия граждан попала в парламент в 2006 году, было их 3 депутата из 135, они начали принципиально говорить по-испански. И консерваторы из Народной партии время от времени используют испанский язык, потому что это нравится их электорату. Остальные говорят по-каталонски.
Каталонец Хави сказал, что с радостью будет играть за Каталонию
— Каталонский язык объявлен «собственным языком Каталонии». Что это значит?
— Это значит, что каталонский язык сформировался в Каталонии и на нем говорили с X века, что дает ему особое значение и права. Это было политическое обязательство — статус «собственного языка». Но с юридической точки зрения и каталонский, и испанский языки остаются официальными.
— Некоторые, я слышал, критиковали ваш закон о языках 1998 за то, что он налагает штрафы на те предприятия, которые не имеют вывесок по-каталонски. А что вообще предусматривает этот закон?
— Согласно этому закону, все вывески, таблички и т.д. должны быть как минимум по-каталонски. Кто хочет еще и по-испански вариант — пожалуйста. Но по-каталонски — обязательно. И введены минимальные, символические штрафы за нарушение этого правила. Случаев, когда эта норма нарушается, ничтожно мало. Общество поддержало закон. Но те, кто против, пытаются поднимать шум.
— А армия, суды, полиция, прокуратура на каком языке работают?
— Армия — только по-испански. Каталонская полиция работает по-каталонски. Общеиспанская полиция занимается вопросами границ, борьбы с наркотраффиком, терроризмом. Она работает на испанском языке, большинство ее сотрудников приехали из других регионов Испании.
Система правосудия — большая проблема, так как ее контролирует Мадрид.
— Какова была роль музыки в сохранении каталонского языка во времена Франко? Мы даже в Беларуси имеем песню на мотив L'Estaca Льюиса Льяка в переводе Андрея Хадановича… У нас она называется «Мур (Стена)».
— В последние годы диктатуры Франко было целое движение, называемое Nova Canco, «Новая песня». Льяк был самым знаменитом его представителем. Лирика была метафорической, они пели о свободе, но завуалированно, чтобы идеологи, цензура не придрались. Выступали они где только могли, в малых залах.
— Относительно недавний закон постановил, что половина киносеансов в Каталонии должна быть по-каталонски. Как это работает?
— Кино, вместе с армией и судами, — это слабое место каталонского языка. Только 3% фильмов в Каталонии шли в дубляже на каталонский язык. И тут дело не только в пассивности мадридского правительства, но и в нежелании голливудской индустрии что-то менять в способах распространения продукции в Испании. Закон о показе 50% сеансов по-каталонски приняли в 2010 году, но он так и не стал практикой.
Если бы Каталония была независимой, тогда бы и вопрос с кино решился бы. А так мы пока одно государство с Испанией. Референдум о независимости назначен на 9 ноября 2014 года. После этого и будем решать, или настаивать на дубляже на каталонский, или вводить вместо этого систему субтитров, как это делают многие скандинавские страны, что помогает людям там осваивать английский язык и также развивает многоязычие.
Живая цепь в поддержку независимости протянулась через всю Каталонию, 2013 год.
Язык объединяет, а не разделяет
— А испаноязычные поддерживают курс на государственную поддержку каталонского языка?
— Абсолютное большинство — да. Хотя 55% людей называет испанский язык родным, 80% депутатов парламента голосовали за языковые законы. Поймите нашу ситуацию: 90% людей говорят на обоих языках и хотят дальше говорить на обоих. Язык — не линия раздела в нашем обществе. Путем поддержки каталонского языка мы добились такой ситуации, при которой каждый говорит на том языке, на каком хочет.
И большинство понимает: каталонский язык отличает нас, выделяет и объединяет наше сообщество, а испанский культурно обогащает нас и открывает для нас рынки испаноязычныхстран.
Внутри Каталонии языковых конфликтов нет. Это в Мадриде вокруг этого делают шум, потому что им не нравится каталонская языковая политика.
— Иммигранты не из Испании как относятся к каталонскому языку?
— Иммигранты, как правило, перенимают язык квартала, в котором живут, школы, соседей, местных друзей. Но иммигранты из испаноязычных стран Южной Америки не склонны переходить на каталонский, эти остаются при своем испанском языке.
— Кто определяет языковую норму? Кто следит за чистотой языка?
— Для этого существует Institut d'Estudis Catalans, Институт каталонских исследований.
Сначала демократия, а независимость после
— В ноябре Каталония хочет провести референдум о независимости. Почему вы его не организовали сразу после падения Франко? Почему шли так постепенно?
— Испания перешла к демократии бескровно. Ну, почти бескровно. Но в этом плюсе был и минус: истеблишмент не поменялся. Контролировала процесс перехода к демократии армия, и некоторые вещи были просто вне обсуждения. Среди них было и право регионов на самоопределение.
Если бы мы тогда радикально поставили вопрос, то перехода к демократии могло бы не произойти, он мог бы сорваться.
А теперь, когда через четыре десятилетия демократия устоялась, каталонцы пришли к выводу, что испанское государство дисфункционально и нам нужно свое государство, чтобы у нас была сильная хозяйство и социальная система.
— Какова конечная цель языковой политики в Каталонии? Создать одноязычную нацию?
— Нет, цель в том, чтобы это была страна, где люди одинаково свободно говорили бы по-испански и по-каталонски, и чтобы существенно улучшить знание английского языка. Для этого государство поддерживает каталонский язык, так как он меньший, и без государственной поддержки с испанским ему было бы конкурировать труднее.
Одноязычие обеднило бы нас культурно и экономически.
Наша культура основывается не только на языке, а на наших ценностях, этике. А разнообразие культур только обогащает наше общество.
***
Каталония — регион на севере Испании, от Средиземного моря до Пиренеев. Живет там около 7 миллионов человек. Каталония потеряла независимость в средние века, но сохранила свой язык и свои особенности. При Франко язык почти исчез из обихода, но после падения диктатуры произошло стремительное возрождение.
Референдум о независимости каталонцы назначили его на 2014 год, но центральные власти Мадрида не дают на него разрешение. Сверху — герб Каталонии.
Язык каталонцев. На сегодняшний день около 35% обитателей Каталонии предпочитает каталонской, 45% — испанский. 20% активно пользуются в быту обоими языками или «трасянкой».
***
Благодарность за помощь в организации интервью Алесю Белому — хозяину уютной агроусадьбы «Мартинова гусь», у которого господин Бакардит отдыхал.
