Некаторыя ў сацыяльных сетках называюць яго «правакатарам» за заклік супраціўляцца расійскай экспансіі. Кажуць, што «былых дарадцаў Пуціна не бывае». Аднак дзеля справядлівасці, яшчэ 10 кастрычніка мінулага года Іларыёнаў папярэдзіў праз інтэрв'ю «Украінскай праўдзе» аб планах свайго былога боса — «Пуцін лічыць, што частка Украіны павінная належаць Расіі».
Калі і ёсць падставы выказваць прэтэнзіі Іларыёнаву, то якраз ідэалагічна загартаваным расійцам. Таму што Іларыёнаў, напрыклад, не першы год жыве ў Вашынгтоне, працуючы старшым навуковым супрацоўнікам прэстыжнага прыватнага аналітычнага цэнтра — Інстытута Катона, які вызнае эканамічны лібералізм. Акрамя таго, Іларыёнаў быў выбраны для праграмы, прысвечанай верхавенству права і дэмакратыі, створанай у Стэнфардскім універсітэце Майклам Макфолам.
І яшчэ трохі біяграфіі: Андрэй Іларыёнаў быў дарадцам Уладзіміра Пуціна з 2000 па 2005 г. — расійскім «шэрпай» на сустрэчах «вялікай васьмёркі». Свой сыход з пасады патлумачыў тым, што «краіна перастала быць палітычна свабоднай».
Што чакае далей Украіну — у новым інтэрв'ю Іларыёнава «Украінскай праўдзе».
— Вы доўга размаўлялі з Пуціным асабіста, ведаеце яго як чалавека. Што Пуцін адчувае ў гэты момант? Гэта рэванш, злосць, жаданне адпомсціць ці проста халодны прагматычны разлік і рацыянальныя інтарэсы Расіі?
— Я ўзяў сабе за правіла не каментаваць асабістыя характарыстыкі Уладзіміра Пуціна. Што да сённяшніх падзей — не толькі так званага «рэферэндуму» ў Крыме 16 сакавіка, але ўвогуле ўсяго паходу супраць Украіны — то сёння, ці заўтра, ці 21 сакавіка ён не скончыцца.
Чаму назіраецца агрэсія супраць Украіны? Ёсць мэта і план па нападзе на Украіну, які быў падрыхтаваны шмат гадоў таму.
Шэсць гадоў таму ён быў апублікаваны, у тым ліку самім Уладзімірам Пуціным на саміце НАТО ў Бухарэсце ў 2008 годзе, калі Пуцін сказаў пра тое, што Украіна не адбылася як дзяржава, што яна займае вялікую колькасць спрадвечна рускіх земляў. З чаго вынікала, што рана ці позна пытанне вяртання спрадвечна рускіх земляў — ці, як цяпер прынята казаць, «уз'яднання раз'яднанага народа» — стане ў парадак дня Пуціна.
Гаворка ішла толькі пра тое, калі менавіта гэта адбудзецца. Рэвалюцыя і звяржэнне ранейшага рэжыму былі палічаныя зручным момантам для пачатку гэтай праграмы. Там ёсць шмат розных пунктаў, якія выкладзеныя ў пазіцыі расійскага Міністэрства замежных справаў у дачыненні да абласцей Украіны: гэта Крым, гэта паўднёвы ўсход, ну і, вядома, змена ўлады ў Кіеве. Плюс дадатковыя рэчы — падрыхтоўка новай Канстытуцыі, якую пішуць у Крамлі, раззбраенне ўкраінскага народа, ліквідацыя Майдана і гэтак далей.
— На вашу думку, канчатковая мэта — гэта далучэнне ўсёй Украіны? Або марыянеткавы рэжым ва Украіне як квазінезалежнай дзяржаве?
— І тое, і другое. Зыходзячы з прынцыпаў новай Канстытуцыі, падрыхтаванай у Крамлі, ва Украіне павінная быць праведзеная так званая федэралізацыі, у выніку якой у розных рэгіёнаў Украіны мусіць з'явіцца права на знешнія сувязі. Дэ-факта гэта перавод рэгіёнаў Украіны ў статус аўтаномій з правам паўтарыць тую самую працэдуру, сведкамі якой мы толькі што сталі ў Крыме.
— Здаецца, нават амерыканскія штаты не маюць права на асобную замежную палітыку.
— Навошта казаць пра іншыя краіны? Мы гаворым пра дакумент, які прапанаваны ўкраінскай уладзе. Дзе, паводле пэўнага раскладу, той ці іншы рэгіён Украіны, а магчыма, адразу некалькі рэгіёнаў будуць абвяшчаць тыя ці іншыя статуты і адыходзіць да Расіі. І дзе, вядома, утрымліваецца патрабаванне змены ўрада ў Кіеве ў адпаведнасці з тым бачаннем, якое ёсць у Крамля. У гэтых жа патрабаваннях указана, што Украіна ні ў якім выпадку не становіцца сябрам НАТО. Патрабаванне нейтралітэту прапісваецца не адзін, а нават два разы ў гэтым дакуменце. Патрабуецца поўнае раззбраенне ўкраінскага народа, патрабуецца знясенне Майдана і, мабыць, недапушчэнне яго. І, урэшце, гэты дакумент павінныя гарантаваць Расія, Еўрапейскі саюз і ЗША, пасля чаго ўсё гэта павінна быць зацверджана Радай Бяспекі ААН.
Вы пыталіся, што гэта — поўная акупацыя Украіны ці марыянеткавы рэжым ва Украіне як квазінезалежнай дзяржаве. Гэта азначае адначасова і адразанне кавалкаў Украіны, і фармаванне на астатняй частцы марыянеткавага рэжыму, створанага па правілах, па Канстытуцыі, якая напісана ў Крамлі і з урадам, сфармаваным па патрабаванні Крамля.
— Сёння ў Крамля ёсць фаварыты ва ўкраінскай палітыцы?
— Па-мойму, ні ў кога ні тут, ні ў Расіі няма з нагоды гэтага сумневаў…
— Раскажыце нам.
— А вы не бачылі інтэрв'ю Уладзіміра Пуціна расійскім журналістам? Такі інфармаваны чалавек, як Аляксей Венядзіктаў звярнуў увагу на тое, якія розныя лексічныя сродкі выкарыстаў Уладзімір Пуцін для апісання цяперашніх уладаў у Кіеве («нелегітымны, крымінальны рэжым, які здзейсніў антыканстытуцыйны дзяржаўны пераварот, які захапіў уладу ў Кіеве») і «Юлія Уладзіміраўна Цімашэнка, з якой мы заўсёды добра працавалі, у нас ёсць узаемнае разуменне».
— Але Цімашэнка стаіць за Яцанюком і Турчынавым. Тады чаму Пуцін называе іх уладу крымінальнай, калі за ёй стаіць Цімашэнка?
— Спадарыня Цімашэнка не з'яўляецца кіраўніком цяперашняй улады, прынамсі намінальна. І, як мне здаецца, цяперашняя ўлада вельмі пазітыўна паставілася да гэтых патрабаванняў Расіі. Таму што не далей як у суботу было апублікаванае патрабаванне аб раззбраенні ўкраінскіх грамадзян. Гэта адно з патрабаванняў, якое зафіксаванае ў дакуменце, падрыхтаваным Расіяй.
— Але раззбраенне грамадзян — гэта разумнае патрабаванне і саміх украінцаў.
— Гэта не разумнае патрабаванне. Разумнае патрабаванне для забеспячэння свабоды і незалежнасці краіны — гэта поўнае ўзбраенне народа. У Швейцарыі легалізаванае валоданне зброяй, прычым не толькі стралковай. У ЗША досыць вялікая колькасць адзінак агнястрэльнай зброі, якая забяспечвае грамадзянскія і палітычныя правы амерыканцаў. Каб вольны чалавек не стаў рабом, ёсць адзін з самых пераканаўчых аргументаў, які быў выпрацаваны чалавецтвам цягам стагоддзяў, — гэта свабоднае валоданне зброяй. Нічога лепшага чалавецтва не прыдумала.
— Давайце вернемся да логікі падзей. Гэты план уварвання на тэрыторыю Украіны існаваў даўно, але ўцёкі Януковіча ўваходзілі ў план ці не?
— Я моцна сумняваюся, што былі запланаваныя такія раптоўныя ўцёкі Януковіча з Кіева. Пуцін, кожны раз кажучы пра гэта, быў моцна раззлаваны. І падрыхтаваныя напрацоўкі давялося рэалізаваць значна хутчэй, чым гэта было запланавана.
А ў той самы момант, калі спадар Абама ў тэлефоннай размове са спадаром Пуціным заявіў, што ён не збіраецца звяртацца да якіх-небудзь дзеянняў з удзелам узброеных сіл ЗША, то тым самым ён падпісаў Мюнхенскую змову — 2014. У перакладзе з дыпламатычнай мовы на звычайную гэтыя словы Абамы азначаюць: «Забірай Крым». Пасля гэтай размовы ў ноч з 6 на 7 сакавіка працэс захопу Крыма і дэ-факта яго анексіі істотна паскорыўся.
— Пад мемарандумам гарантавання тэрытарыяльнай цэласнасці Украіны былі подпісы ЗША і Вялікабрытаніі. Гэта хіба не сігнал усяму свету, што можна развіваць ядзерную зброю, таму што гарантыі Амерыкі нічога не вартыя?
— Цалкам ясна, што зараз сотня дзяржаў сур'ёзна задумаецца аб тым, у якія тэрміны ім неадкладна трэба стварыць ядзерную зброю ў якасці непазбежнага сродку, яка толькі і можа гарантаваць тэрытарыяльную цэласнасць гэтых дзяржаваў. Бо гарантыі ні Вялікабрытаніі, ні ЗША не каштуюць той паперы, на якой яны напісаныя. Украіна ў дадзеным выпадку яркі прыклад, на які глядзяць усе.
— Дык Украіне таксама варта аднавіць ядзерны патэнцыял?
— Гэта ж дамова, у якой з аднаго боку ёсць Украіна, якая ўзяла абавязанне адмовіцца ад ядзернай зброі, а ёсць гаранты, якія не забяспечылі гэтага. З пункту гледжання міжнароднага права відаць, што гэтая дамова перастала мець прававыя наступствы. І зараз ужо справа Украіны, прытрымлівацца гэтага дакумента або рабіць нейкія высновы.
— Вы наўпрост агітуеце за аднаўленне ядзернага патэнцыялу Украіны?
— Гэта ніякая не агітацыя. Гэта натуральны лагічны вынік таго, што гэты дакумент перастаў існаваць.
— А да гэтага вы выступалі ў Кіева-Магілянскай акадэміі і наўпрост заклікалі: «Калі Украіна разлічвае на ваенную дапамогу ЗША, яна павінная пачаць ваяваць».
— Вы скажаеце маю пазіцыю. Калі краіна сапраўды хоча абараніць сваю незалежнасць і тэрытарыяльную цэласнасць, то няма іншага спосабу гэта зрабіць, акрамя як супраціўляцца агрэсару. Супраціў можа мець розныя віды. Калі краіна не супраціўляецца, а спадзяецца на іншых дзядзькоў, яна робіць вялікую гістарычную памылку. Не было ў гісторыі выпадкаў, каб іншыя краіны сталі б абараняць ахвяру агрэсіі, калі сама ахвяра агрэсіі не супраціўляецца.
— А як супраціўляцца?
— У нас ёсць як мінімум два гістарычныя прыклады. Чэхаславакія ў 1938 пайшла на прыняцце ўмоваў Мюнхенскай дамовы, згодна з якой чатыры краіны — Вялікабрытанія, Францыя, Германія і Італія — гарантавалі новыя межы Чэхаславакіі.
Вынік мы добра ведаем. Спачатку забралі Судэцкую вобласць, а затым праз паўгода германскія войскі ўвайшлі ў Прагу — у гістарычную сталіцу тысячагадовага германскага рэйха — і на месцы незалежнай Чэхаславакіі ўтварыўся пратэктарат Багеміі і Маравіі. А Славакія абвясціла сваю незалежнасць. Гэта першы варыянт — калі ахвяра агрэсіі не супраціўляецца.
Ёсць іншы варыянт з той жа эпохі.
30 лістапада 1939 г. савецкія войскі перайшлі савецка-фінскую мяжу. І хоць суадносіны сіл паміж агрэсарам і ахвярай агрэсіі былі несупастаўныя — 200 мільёнаў супраць 3 мільёнаў — Фінляндыя супраціўлялася, у выніку чаго страціла частку тэрыторыі. Тым не менш, абараніла сваю незалежнасць, дзяржаўны суверэнітэт.
Аналагічная гісторыя адбылася 6 гадоў таму падчас расійскай агрэсіі супраць Грузіі. Гэта было цяжкае выпрабаванне. Грузінскія ўлады вырашылі супраціўляцца. Так, яны страцілі тэрыторыю — Паўднёвую Асецію і Абхазію. 20% грузінскай тэрыторыі акупавана расійскімі войскамі. Але Грузія захавала незалежнасць і дзяржаўны суверэнітэт.
— Гэта значыць, калі праводзіць аналогіі, у нас ёсць два шляхі: альбо мы супраціўляемся, страчваем Крым, але захоўваем астатнюю частку краіны, альбо не змагаемся і Украіна можа перастаць існаваць як краіна?
— Супраціў носіць разнастайны характар. Але з моманту пачатку акупацыі Крыма ні адна з магчымых мер не была распачатая. І не відаць, каб украінскія ўлады збіраліся ісці па гэтым шляху. Украіна мае выбар — пайсці па шляху Чэхаславакіі або па шляху Фінляндыі і Грузіі…
— Страціўшы жыцці сваіх суграмадзян?
— Так, і жыцці сваіх суграмадзян. Гэта тая ж сітуацыя, што і з Майданам. Майдан стаяў два месяцы, былі напады, якія прывялі да смерці. Але заходнія краіны не аказалі ніякай рэальнай дапамогі. Іх санкцыі супраць рэжыму Януковіча пачаліся толькі тады, калі загінулі людзі і народ Украіны даказаў, што ён супраціўляецца.
Гэта закон жыцця, закон дыпламатыі. Ніхто не дапамагае ахвяры агрэсіі — вонкавай або ўнутранай — калі сама ахвяра не супраціўляецца.
А што да ахвяраў, то калі вы думаеце, што не было страт у Чэхаславакіі, вы глыбока памыляецеся. Карныя аперацыі супраць чэхаславацкага насельніцтва, якое аказалася пад кантролем германскіх войскаў, праводзіліся ўвесь час акупацыі пратэктарату Багеміі і Маравіі. Таму страты і чалавечыя, і тэрытарыяльныя непазбежныя ў абодвух выпадках. Пытанне заключаецца не ў тым, ці страчваць насельніцтва, а ў тым, выбірае ўкраінскае грамадства супраціў або здачу тэрыторыі.
— Але ж і логіку цяперашняй улады можна зразумець. Яны думаюць так: «Мы бачылі Грузію, якая ваявала і страціла сваіх суграмадзян, а акупацыя ўсё роўна адбылася. Таму мы не будзем ваяваць. Хай будзе акупацыя, але мы хоць захаваем жыцці людзей. А нас, Турчынава, Яцанюка і іншых, потым не будуць вінаваціць за тое, што мы адправілі ўкраінскіх сыноў на смерць». Плюс яны разлічваюць, што Захад не дазволіць рускім войскам рухацца ў глыб мацерыка.
— Магчыма, такі разлік і ёсць. Але ён не пацвярджаецца гістарычным вопытам. І я ніколі не казаў, што неабходна адкрываць агонь.
— Але як тады супраціўляцца? Падрываць газаправоды, што перапампоўваюць газ з Расіі ў Еўропу, як прапануюць некаторыя радыкалы?
— Ну, гэта вы ў радыкалаў спытайце. Першае, што неабходна было рабіць, — гэта праводзіць усеагульную мабілізацыю. Неабходна было адразу ж перакрываць сухапутную ўкраінска-расійскую мяжу, каб не дапусціць прытоку так званых «пуцінскіх турыстаў». Калі б гэта было зроблена, не загінулі б людзі ў Данецку і Харкаве.
Калі адбыўся захоп будынка Вярхоўнай Рады ў Сімферопалі, першай жа рэакцыяй павінен быў быць уздым па баявой трывозе ўсіх украінскіх воінскіх частак, размешчаных у Крыме.
Натуральна, воінскія часткі выходзяць з казармаў, бяруць пад кантроль асноўныя інфраструктурныя аб'екты — аэрадромы, чыгуначныя станцыі, парты, паромныя пераправы, перашыек, найважнейшыя адміністрацыйныя будынкі, вузлы сувязі. Па перыметры адміністрацыйнай мяжы Севастопаля ўсталёўваюцца блокпосты ўкраінскіх узброеных сіл, і яны правяраюць, хто выязджае з Севастопаля і куды накіроўваецца. Гэта робіцца адразу і неадкладна.
— Што рабіць сёння?
— Перш за ўсё трэба мець уладу, для якой незалежнасць і тэрытарыяльная цэласнасць Украіны — не пусты гук. Калі гэтага няма, усе астатнія пытанні бессэнсоўна вырашаць.
— Якой вы бачыце ролю татараў ва ўсёй гэтай гісторыі? Можа Крым стаць Чачнёй?
— Пакуль Крым ператвараецца ў нейкае падабенства Абхазіі ці Паўднёвай Асеціі, у ваенны плацдарм. Што да татараў, то я думаю, кажучы па-навуковаму, што на Крымскім паўвостраве пройдуць істотныя змены этнічнага складу. Гэта непазбежна. Паглядзіце вопыт Абхазіі — этнічныя чысткі, ліквідацыя грэкаў, балгараў, эстонцаў, радыкальнае скарачэнне іншых этнічных груп. У Паўднёвай Асеціі этнічныя анклавы Вялікі Ліахві і Малы Ліахві, населеныя грузінамі, перасталі існаваць як клас. І спадар Какойты ўрачыста заявіў: «Мы там вычысцілі ўсё».
Якую форму набудзе змена этнічнага складу насельніцтва Крымскага паўвострава, я сказаць не магу. Але ясна, што для забеспячэння працаздольнасці новай буйной ваеннай базы ў Крыме непатрэбныя два мільёны жыхароў. Таксама як непатрэбныя тыя, хто ўжо неаднаразова заяўляў аб сваёй нелаяльнасці да новай улады на паўвостраве. Перш за ўсё гэта крымскія татары.
— Але гэта мае адваротны бок. Татары атрымалі свае землі зусім нядаўна, яны будуць супраціўляцца, могуць пачацца тэракты. Няўжо будзе так проста выціснуць іх з гэтай зямлі?
— Давайце я вам нагадаю. У дачыненні да крымскіх татараў праводзілася як мінімум тры генацыды: у канцы 18 стагоддзя, пасля анексіі Крымскага ханства Расійскай імперыяй; другі генацыд быў праведзены пасля завяршэння Крымскай вайны. І, нарэшце, трэці генацыд быў ажыццёўлены 18 мая 1944 года, калі крымска-татарскі народ быў дэпартаваны з Крыма ў Казахстан і Сярэднюю Азію.
Баюся, што крымска-татарскі народ цяпер кінуты. Яны ў стане закладнікаў. Я не хачу прадказваць, што там адбудзецца. Але на тэрыторыі Расіі ёсць некаторыя раёны, у дачыненні да якіх расійская армія і спецслужбы многія гады займаліся вырашэннем, як вы кажаце, «тэрарыстычнай пагрозы».
— У выпадку далучэння Крыма да Расіі ці зможа Масква хутка аднавіць электрыфікацыю, водазабеспячэнне, якія цяпер забяспечваюцца з мацерыковай часткі Украіны?
— Для пачатку я б хацеў звярнуць увагу на тое, што канал Днепр—Крым забяспечвае вадой перш за ўсё стэпавы, раўнінны Крым, дзе асноўнымі этнічнымі групамі з'яўляюцца ўкраінцы і крымскія татары. Таму любыя перабоі з водазабеспячэннем прывядуць толькі да скарачэння этнічных груп, якія будуць нелаяльныя да новага рэжыму. А пытанне электрыфікацыі вырашаецца пастаўкамі электрычнасці з суседняга Краснадарскага краю.
— Ці могуць акупацыя Крыма, вайна супраць Украіны і Майдан прывесці да хваляванняў і звяржэння дзейнага рэжыму ў Расіі?
— Давайце гаварыць прафесійна. Вы не разумееце прыроды палітычнага рэжыму ў Расіі. Гэта сапраўды вельмі роднасны рэжым рэжыму спадара Януковіча, але па ступені жорсткасці яны несупастаўныя. Пуцінскі рэжым у класіфікацыі палітычных рэжымаў называецца «жорсткі аўтарытарны палітычны рэжым». Да прыкладу, рэжым Башара Асада ў Сірыі таксама жорсткі аўтарытарны. І мы ведаем, што там ужо тры гады ідзе грамадзянская вайна. У краіне загінула больш за 110 ці 120 тысяч чалавек, і рэжым пакуль яшчэ не паваліўся.
— Ці можа Крым пасля сыходу пуцінскага рэжыму вярнуцца ў склад Украіны?
— Я ўжо не першы раз чую, што Крым або паўднёвы ўсход застануцца ў складзе Украіны дзякуючы дзеянням ЗША, гарантаў Будапешцкага мемарандума, падзей у Расіі і так далей. Я вам дакладна гарантую: калі вы спадзеяцеся толькі на гэта, Крым ніколі не вернецца Украіне. Не толькі Крым. Украіна не зможа абараніць сваю незалежнасць.
— Ці можна з вашых словаў зрабіць выснову пра тое, што адзіны спосаб дыялогу з Пуціным — гэта мова зброі?
— А вы можаце прывесці іншыя прыклады, якія б даказвалі, што з дапамогай заяваў, выказвання занепакоенасці і такіх страшных рэчаў, як «мы не паедзем на саміт васьмёркі ў Сочы» можна ўгаварыць танкі або сістэмы супрацьпаветранай абароны С-300 пакінуць Крым? Вы калі-небудзь бачылі такія прыклады?
— Але ж санкцыі ўрэшце падкасілі рэжым Віктара Януковіча: яго пачалі выракацца яго ж паплечнікі. Чаму гэта ж не можа здарыцца з Пуціным?
— Мне здаецца, галоўнай прычынай перамогі рэвалюцыі ва Украіне быў Майдан і супраціў украінцаў. Ніякія заявы Захаду, ніякія пячэнькі, якія раздавалі разнастайныя дыпламаты, не адыгралі адпаведнай ролі.
Толькі супраціў украінцаў, толькі іх рашучасць, калі яны сказалі «мы адсюль не сыдзем, пакуль не сыдзе Януковіч», — гэта той ясны прыклад, які быў прадэманстраваны ў вас на вачах, на вачах украінскай улады.
Яшчэ раз кажу — гэта вашая справа, а не мая, што рабіць у гэтым выпадку. Рашэнні, якія былі, а дакладней не былі прынятыя цягам апошніх 18 дзён, адназначна паказваюць, што цяперашнія ўкраінскія ўлады абралі варыянт несупраціву. Ну што ж, гэта выбар законных уладаў Украіны. Але мы са свайго боку абавязаныя сказаць, да чаго прывядзе выбар гэтага варыянту. І заклікаем не мець ілюзій наконт таго, што з дапамогай заяваў або нават санкцый расійскія войскі пакінуць тэрыторыю Крыма. Не, гэтага не адбудзецца.
