Каха Бендукідзэ — адзін з ключавых аўтараў ліберальных эканамічных рэформаў у Грузіі, праведзеных у сярэдзіне нулявых. Ён гатовы падзяліцца сваім досведам з украінскім урадам. Бендукідзэ ўвайшоў у склад спецыяльнай кансультацыйнай рады, якая ствараецца пры Міністэрстве эканомікі, прамысловасці і гандлю Украіны.
У інтэрв'ю ЛІГАБінесІнформ грузінскі рэфарматар распавёў пра галоўныя хваробы Украіны і пра рэцэпты іх лячэння, пастараўся шчыра адказаць на пытанне, што рабіць з Данбасам, разабрацца, наколькі шкодныя для краіны алігархі і параіў, як Украіне жыць з такім суседам, як Расія.
— Апошні раз вы прыязджалі ва Украіну больш за два месяцы таму. Крым яшчэ быў украінскім, а на Данбасе не лілася кроў. Як змянілася краіна і ўкраінская нацыя за гэты час?
— Добрае пытанне. З пазіцыі станаўлення Украіны як самастойнай, сучаснай дзяржавы і развіцця грамадства многае змянілася ў лепшы бок, але ў эканоміцы сітуацыя відавочна дрэнная.
У свеце няшмат краін, якія знаходзяцца ў такім жа цяжкім становішчы, як вы. Колькасць хвароб ў пацыента, якога завуць «Украіна», выклікае пытанне, ці сумяшчальныя ўсе гэтыя хваробы з жыццём. Павінен адбыцца маленькі цуд, каб Украіна без страт або з часовымі стратамі (я маю на ўвазе Крым) змагла выйсці з гэтага стану. І гэты цуд можа здзейсніць толькі ўкраінскі народ. Калі грамадства да канца ўсведамляе, у якім становішчы знаходзіцца краіна, у чым яе сапраўдныя праблемы, і зможа прыбраць уладу, якая не захоча ці не будзе здольная вырашаць гэтыя праблемы, то такі цуд можа адбыцца.
— Яшчэ да прызначэння новага ўрада ва Украіне вы прагназавалі, што калі Кабмін будзе кааліцыйным, то нічога добрага з гэтага не выйдзе. Маўляў, рашэнні будуць палавіністыя, эканоміцы не дапамогуць, у выніку краіна можа распасціся. Як ацэньваеце працу гэтага Кабміна?
— Са стрыманым аптымізмам. Нейкія, не скажу крытычныя, але ўсё-ткі добрыя законапраекты былі ўнесены ў Вярхоўную Раду. Іх прыняцце — маленькая цаглінка ў падмурку будучай сучаснай Украіны. Але патрэбныя, вядома, значна больш радыкальныя меры. Сённяшняя ўлада яшчэ не навучылася называць рэчы сваімі імёнамі, няма сумленнай празрыстай камунікацыі паміж грамадствам і нанятым урадам. Украіна не адзіная краіна, дзе такое становішча рэчаў, але Украіна вельмі хворая краіна і не можа сабе гэта дазволіць. Вы не можаце сказаць — пазней выправім. У вас няма гэтага «пазней».
— Што вы маеце на ўвазе, калі кажаце, што вельмі важна называць рэчы сваімі імёнамі?
— Зараз растлумачу. Давайце разгорнем інтэрв'ю і я задам вам некалькі пытанняў.
— Буду ўсім распавядаць, што даваў інтэрв'ю Каху Бендукідзэ…
— Першае пытанне. У вас армія ёсць?
(Паўза.) Хочацца верыць, што ў апошнія пару тыдняў яна пачала з'яўляцца…
— А калі казаць прасцей, у вас ёсць тое, што ў нармальных краінах у ХХI стагоддзі называецца войскам?
— Не, баяздольнай арміі ў нас няма.
— Вось цяпер, калі мы назвалі рэчы сваімі імёнамі, мы можам задаваць правільныя пытанні: не колькі трэба грошай, каб утрымліваць войска — зараз вы марнуеце на яго некалькі адсоткаў ВУП, — а колькі трэба грошай, каб стварыць войска, як яго ствараць і якім яно павінна быць. Вось хто і калі вырашыў, што вам трэба 130000 у войску?
— Наколькі я ведаю, ідзе рэформа і паэтапнае скарачэнне колькасці ўзброеных сіл.
— А як можа праходзіць рэформа таго, чаго няма? Добра, а міліцыя ў вас ёсць?
— (Доўгая паўза.) У Львове хутчэй так, у Луганску хутчэй няма.
— Не цешце сябе наконт Львова, я ўчора гутарыў з Андрэем Садовым, і ён распавядаў, што ў «ноч гневу» міліцыянты пахаваліся і ён арганізоўваў народныя дружыны, каб горад не разрабавалі.
У прыватных размовах ва Украіне амаль усе, з кім я маю зносіны, кажуць — у нас няма арміі, міліцыі, судоў, але публічна ўлада працягвае казаць і рабіць выгляд, што яны існуюць. Чаму?
— Напэўна, у нас па-ранейшаму вялікая розніца паміж прыватнымі размовамі і публічнай рыторыкай.
— Вось бачыце. А гэты стол круглы — незалежна ад таго, гаворым мы пра гэта на кухні ці з міністэрскага крэсла. Наогул, называць рэчы сваімі імёнамі, вядома, спачатку няёмка, але гэта выдатна спрашчае жыццё і робіць усё нашмат больш зразумелым.
Называючы рэчы сваімі імёнамі, украінскай уладзе трэба нанова стварыць краіну, а не спрабаваць неяк залатаць і перарабіць тое, што ёсць. А зрабіць гэта з дапамогай паўмер і кампрамісаў немагчыма. Яшчэ ніхто не ствараў краіну з дапамогай паўмер.
Большасці краін былога СССР таксама трэба зноўку ствараць краіну, у тым ліку і Расіі, але Украіна апынулася ў такім становішчы, што ці яна гэта зробіць зараз, ці ўжо ніколі.
— Новыя краіны ствараюць заўзятыя патрыёты і нацыяналісты. Калі вы выступалі ў Кіеве напачатку сакавіка, вы сказалі жорсткую, але справядлівую рэч: «Патрыятызм узнікае пасля кровапраліцця, і як ні непрыемна такое казаць, пакуль вас недастаткова пакусалі». Прайшло 2,5 месяцы, была Адэса, лік загінулым на Данбасе ідзе на дзясяткі. Ужо дастаткова?
— Мой адказ прагучыць жахліва, але відаць, што недастаткова. Я прыехаў учора, у дзень, калі загінулі 16 вайскоўцаў. І што я чую амаль ад усіх суразмоўцаў? Некаторыя чыноўнікі па-ранейшаму сядзяць на патоках, палітыкі гандлююцца за кабінеты, якія дазваляюць бліжэй падабрацца да гэтых патокаў. Разумееце, наколькі гэта страшна? Пакуль на Данбасе гінуць людзі, хтосьці працягвае красці. Гэта паказчык таго, што грамадства яшчэ не праняло. Народ яшчэ не гатовы выкінуць такіх палітыкаў на звалку.
— Пытанне, на якое калі мы не адкажам сумленна, наўрад ці здолеем стварыць новую моцную Украіну. Называючы рэчы сваімі імёнамі, ці варта змагацца за Данбас, дзе каля 30% жыхароў шчыра не хочуць жыць ва Украіне і быць украінцамі?
— Гэта смелае пытанне, на якое, напэўна, няма правільнага адказу. Яго можа даць толькі час. З аднаго боку — ёсць шмат гістарычных прыкладаў, якія кажуць — не варта. Мала хто ведае, што самая багатая і вельмі маленькая еўрапейская краіна Люксембург за апошнія дзвесце гадоў прайграла тры вайны, і пасля кожнай губляла велізарную частку сваёй тэрыторыі. Тады гэта была трагедыя, але цяпер жыхары краін пераможцаў — Нямеччыны, Францыі і Бельгіі — ездзяць туды працаваць, бо Люксембург — багацейшы.
З іншага — на Данбасе ёсць людзі, шмат людзей, якія хочуць жыць ва Украіне. Трэба ўлічваць, што ёсць сусед, які зрабіў усё магчымае, каб людзі на Данбасе не хацелі жыць ва Украіне.
Да таго ж ніякая разважная ўкраінская ўлада не можа добраахвотна адмовіцца ад Данбаса ці сказаць — «бярыце Луганшчыну, а далей ні-ні». Так не атрымаецца. Сусед не спыніцца ў Луганску. Пах крыві і смак лёгкіх перамог будзе рухаць суседа ўсё далей і далей. І не забывайце, што Кіеў — маці гарадоў рускіх: гэта прыгожа кладзецца ў імперскую ідэалогію.
— Ці было для вас сюрпрызам, што рэйтынг Яцанюка расце, нягледзячы на тое, што за апошнія два месяцы ён прыняў больш непапулярных рашэнняў, чым тры яго папярэднікі за сем гадоў? Грамадства рэальна саспела для рэформаў?
— Тое, што Яцанюк пачаў гэтыя рэформы, — і ёсць прычына майго асцярожнага аптымізму, пра які я ўжо казаў у спрэчках. Датычна грамадства… Тут няма чорнага і белага. У вас павялічыцца кошт за газ, вы будзеце гэтаму радавацца? Не нарадзіўся яшчэ чалавек, які б радаваўся, што будзе плаціць больш. Іншая справа — разумець і ўспрымаць. Значыць, пакуль успрымаюць… Але тут таксама ёсць праблема. Чаму я кажу, што ўкраінскі ўрад у вельмі складанай сітуацыі? Можна праводзіць непапулярныя меры, але ў недастатковай колькасці. Калі правесці аналогію, то ў пацыента можа быць ўнутранае кровазліццё і пералом рукі. Пералом, вядома, трэба лячыць, але прыярытэт — кровазліццё. А калі лячыць толькі пералом, яму будзе балюча, але выратаваць яго не атрымаецца. І гэта самае крыўднае. Я не ўпэўнены, што ва Украіне зараз лечаць самае балючае месца.
— Якія хваробы Украіны вы б параілі пачаць лячыць новаму прэзідэнту ў першую чаргу?
— Наколькі я разумею, у вашага прэзідэнта не будзе такіх паўнамоцтваў, але калі казаць пра ўладу ў цэлым, то гэта, безумоўна, карупцыя. Другая хвароба — яна цесна звязана з карупцыяй — гэта энергасубсідыі. З гэтымі хваробамі трэба ісці да хірурга. Калі іх атрымаецца выразаць, то астатнім балячкам можна прапісваць лекі і фізіятэрапію. Але з першымі дзвюма — толькі да хірурга.
— У адным з інтэрв'ю вы сказалі, што рэформы трэба пачынаць і актыўна праводзіць у першыя 100 дзён пасля змены ўлады. У нашага ўрада ўжо тэрмін на зыходзе, а маштабных рэформаў не было. Прычым яго цяжка ў гэтым вінаваціць: вайна, выбары, крызіс. Украіна зноў прапускае свой шанец?
— Пра 100 дзён — гэта не я сказаў, а Кадафі. Хоць над ім не вісела пагроза страты ўлады, ён добра разумеў, што калі расцягваць рэформы, то яны ўгразнуць, пачнуць прабуксоўваць — і нічога не зменіцца. У гэтым я з ім згодзен: непапулярныя рэформы лепш за ўсё праводзіць у першыя 6-8 месяцаў, потым будзе больш складана.
Цяпер ва Украіны шмат прыхільнікаў, многія хочуць дапамагчы. Ствараюцца экспертныя групы (у адну з іх я нават уваходжу), кансультацыйныя саветы. І многія эксперты прапануюць усё добра вывучыць і распрацаваць дэталёвую дарожную карту рэформаў. Я заўсёды кажу, што вы можаце распрацаваць самы геніяльны дакумент, але праз 1,5 гады ён нікому не будзе патрэбен. Рэформы патрэбныя цяпер.
— За амаль тры месяцы працы Кабмін Яцанюка паспеў нямала зрабіць, каб вылечыць адну з дзвюх асноўных хвароб — субсідыі ў энергетыцы, а вось з карупцыяй справы ідуць няважна. Дакладней, як раз добра — амаль усё засталося па-ранейшаму: бяруць. Як доўга яшчэ будзе адкрыта магчымасць для правядзення рэформаў?
— Я як раз нядаўна думаў, чаму ва Украіне так мала зроблена ў барацьбе з карупцыяй. Спадзяюся, што гэта звязана з будучымі прэзідэнцкімі выбарамі. Ніхто не хоча рабіць рэзкіх рухаў напярэдадні выбараў.
— Ці можна эфектыўна змагацца з карупцыяй, калі ідзе вайна?
— Не толькі можна, але і трэба. Вайна ўсё спрашчае, карупцыянер — вораг. У час вайны вам патрабуецца больш рэсурсаў, а карупцыя гэтыя рэсурсы паглынае. Напрыклад, каб утрымаць агнявую кропку, трэба 1000 патронаў, а ў вас 600, таму што 400 «з'ела» карупцыя. І калі не прыбраць карупцыю, то можна і вайну прайграць. Ніхто рэформаў ад добрага жыцця не рабіў.
— Цяперашняя ўлада паспрабавала абаперціся ў рэгіёнах на алігархаў — Каламойскага, Таруту, Неміроўскага. Як вы ацэньваеце такі падыход? Ці не будзе ў агляднай будучыні для дзяржавы праблемай той жа Каламойскі, які імкліва набірае палітычную вагу і рэальную ўладу ў паўднёва-ўсходнім рэгіёне?
— Я б не казаў пра падыход. Хутчэй, спрабавалі абаперціся на асобы, здольныя вырашыць праблемы. У Днепрапятроўску атрымалася, у Адэсе не вельмі.
Датычна магчымых праблем… Кансультанты любяць абвінавачваць ва ўсіх украінскіх бедах алігархаў. Думаю, іх роля ў непрыемнасцях краіны перабольшаная.
Хто такія алігархі першай хвалі? Гэта прадпрымальныя людзі, якія зарабілі грошы ў 1990-х, калі ў краіне было поўнае безуладдзе. Каб неяк абараніць заробленае, яны пачалі падабенства дзяржавы нейкім чынам ствараць вакол сябе. Іх у гэтым цяжка вінаваціць. Пастаўце сябе на іх месца: у вас ёсць дзесяць мільёнаў, вакол куча бандытаў, якія імкнуцца іх адабраць, а міліцыя ў лепшым выпадку нічога не робіць. Будзеце чакаць, пакуль бандыты вас заб'юць? Напэўна, вы дасце грошай мянтам, каб яны вас баранілі. Гэтак жа паступілі і будучыя алігархі. Гэта значыць, у адсутнасць інстытутаў, якія працуюць, яны стварылі свае ці купілі дзяржаўныя.
Дэмакратычныя моцныя дзяржавы ўзнікаюць па волі народа. Грамадства дасягае кансенсусу, што так больш жыць нельга, а трэба ствараць моцную дэмакратычную краіну. Калі народ гэтага рэальна хоча, то алігархі не ў сілах гэтаму перашкодзіць. Украінскае грамадства ўжо прачнулася, але яшчэ не ўстала канчаткова на ногі.
— Але дзяржава адразу моцнай не стане. А алігархам, якія валодаюць фінансавай і палітычнай вагой, могуць не спадабацца непапулярныя рашэнні. Напрыклад, узняцце нейкіх тарыфаў. Ці можна пабудаваць дэмакратыю і моцную краіну з моцнымі алігархамі?
— Не з алігархамі, а з багатымі людзьмі. Можна. Гістарычна гэта так і адбывалася — паміж уладай і буйным капіталам усталёўваўся дагавор аб правілах гульні. Паглядзіце, як пачыналіся ўсе моцныя дэмакратыі. Напрыклад, у Англіі бароны дамовіліся з каралём Джонам, што ты, вядома, кароль, але грошы марнуй акуратней, гэта ўсё ж нашы грошы, і галовы нам не сячы. Давай, ці што, парламент створым і будзем разам важныя пытанні вырашаць. Так 15 чэрвеня 1215 была падпісаная Вялікая Хартыя Вольнасцяў. 799 гадоў таму.
— У асноўных кандыдатаў у прэзідэнты Парашэнкі і Цімашэнкі дыяметральна розныя падыходы да вырашэння пытанняў з алігархамі. Парашэнка імкнецца дамаўляцца, а Цімашэнка — ваяваць. Які падыход для Украіны больш правільны?
— Я за «дамаўляцца». А наогул адказ вы атрымаеце праз двое сутак. (інтэрв'ю адбылося 23 мая — рэд.) Калі народ прагаласуе за Парашэнку — то за «дамаўляцца». А калі за Цімашэнку — то за «ваяваць».
— Якія пяць праблем у эканоміцы вы б параілі вырашыць новаму прэзідэнту Украіны ў першую чаргу?
— Не ведаю дакладна ўсіх паўнамоцтваў прэзідэнта, магу казаць пра ўладу ў цэлым.
Першае — як бы гэта ні было хваравіта, давесці адмену субсідый на энерганосьбіты да канца, замяніўшы іх адраснай дапамогай для малазабяспечаных сем'яў. Гэта зробіць эканоміку мацней і здаравей, Украіну менш залежнай ад Расіі
Другое — карупцыя. Чаму ва Украіне так распаўсюджаная карупцыя? Вельмі шмат месцаў, дзе крадуць, за ўсімі не ўсочыш. Да таго ж эканоміка не развіваецца, бо над ёй вельмі шмат наглядальных. Таму трэба зрабіць крок, які дазволіць адным махам забіць двух зайцоў. Трэба радыкальна дэрэгуляваць эканоміку і прыбраць бюракратыю. Ліквідаваць нават тыя дзяржорганы і ведамствы, якія патрэбныя нармальным краінам. Цяпер вашыя дзяржорганы наогул не выконваюць сваіх функцый. Якая-небудзь дзяржкантрольінспекцыя — яна ж рэальна ніяк не дапамагае ўкраінцам, а грошы для сябе зарабляе. Разумееце, калі можна купіць тэхталон за $10-20, то лепш наогул тэхагляд адмяніць. І так, і так у вас будуць ездзіць машыны з высокім узроўнем выкідаў.
Да таго ж у краіне, дзе няма нармальнай арміі, паліцыі і судоў, трэба спачатку стварыць гэтыя першачарговыя інстытуты, а потым ужо думаць, якія вам яшчэ патрэбныя.
Таму з умоўных 3000 месцаў, дзе можна красці, трэба пакінуць 30 і старанна сачыць, каб там не было карупцыі. Гэта скароціць карупцыю і палегчыць існаванне эканоміцы, дасць ёй штуршок да развіцця.
— Падатковая рэформа — гэта прыярытэт?
— Безумоўна, гэта частка другога пункта. Але не спадзявайцеся, у вас не атрымаецца зрабіць нейкую фантастычную падатковую рэформу. Напрыклад, адмяніць ПДВ. Я таксама хацеў адмены ПДВ у Грузіі, але гэта можна зрабіць у першы дзень рэвалюцыі. Да прызначэння міністра фінансаў. Як толькі сфарміраваны ўрад — ПДВ адмяніць немагчыма. Не нарадзіўся яшчэ міністр фінансаў, які скажа — так, вядома, давайце адменім ПДВ і не збярэм у гэтым годзе палову грошай у бюджэт.
Таму ў вас, хутчэй за ўсё, будзе сістэма, у якой ёсць ПДВ, падатак на прыбытак, падаходны падатак, падатак на маёмасць і акцызы. Гэтую сістэму трэба зрабіць простай і празрыстай. Так, гэта нялёгка — але астатняе яшчэ больш складана.
Яшчэ адно вельмі важнае пытанне, якое неабходна вырашыць уладзе, калі яна хоча мець хуткарослую эканоміку — гэта прыцягненне рэальных замежных інвестыцый. Штогод вы павінны атрымліваць не менш як $10 млрд. Гэта крытычна важна, каб эканоміка расла хутка.
— Вы па- ранейшаму лічыце, што Украіна павінна адмовіцца ад незалежнай валютнай палітыкі і перайсці на currency board (жорсткая прывязка да курсу адной з сусветных валют) або наогул увесці разлікі ў еўра?
— Так. У свеце каля 200 краін, і толькі дзясятак якасных і незалежных пры гэтым валют — даляр, еўра, швейцарскі франк, ена… Думаю, зараз грыўні не трэба спрабаваць зрабіцца адзінаццатай валютай.
Ніводнай краіне, якая развіваецца, не ўдалося весці якасную валютную палітыку. Цэнтрабанк — гэта вельмі складаны інстытут, нашмат складанейшы, чым армія або МУС.
Большасць вашых паспяховых краін-суседзяў выбралі жорсткую прывязку сваёй валюты да еўра або наогул перайшлі на еўрапейскую валюту. У такой вялікай і моцнай краіны, як Кітай, юань прывязаны да даляра. Цэнтральны банк краіны, што развіваецца, які спрабуе весці незалежную валютную палітыку, — гэта як кулямёт у руках дзіцяці.
— Напэўна, галоўнае пытанне: як Украіне паводзіць сябе з такім суседам, як Расія?
— Разварочвацца спіной. Але гэта не значыць, што трэба ставіць перашкоды расійскім прадуктам і капіталу. Нясціпла так казаць, але мне падабаецца палітыка Грузіі ў дачыненні да Расіі. Калі Расія закрыла мяжу для нашых тавараў, мы не забаранілі ўвоз расейскіх. Расія ўвяла візы, мы спачатку таксама ўвялі, але потым адмянілі.
І трэба рваць культурныя сувязі. У першую чаргу адмовіцца ад расійскага тэлебачання — гэта крыніца атруты.
