Фота: AFP / EAST NEWS
«Дзень і ноч гоняць таварнякі з кулацкімі сем'ямі. У Сібір. Мы ахоўваем станцыю.
Адкрываю адзін вагон: у куце вісіць на рамяні напаўголы мужчына.
Маці гайдае на руках маленькага, а старэйшы хлопчык сядзіць побач.
Рукамі есць сваё лайно, як кашу.
«Зачыняй! — крычыць мне камісар. — Гэта — кулацкая сволач! Яны для новага жыцця не падыходзяць!»
Цытата з інтэрв'ю, якое Святлана Алексіевіч узяла ў відавочцы. Здаецца, гэта самае яркае, ёмістае і кароткае апісанне вялікага чырвонага тэрору, якое толькі магчыма. Гэта не што іншае як вялікая літаратура, сябры.
* * *
Калі аб'явілі аб прысуджэнні прэміі менавіта Святлане, я напісаў калонку ў тым духу, што вось і мы перамаглі. Вайна, маўляў, рускі імперыялізм, крымнаш і іншае ў такім духу — і вось вам! У спіс галоўных пісьменнікаў свету патрапіла Святлана Алексіевіч, якая піша пра маленькага чалавека і спачувае яму ад усёй душы, і шкадуе яго (ды, дарэчы, ёсць за што)… Дзяўчаты, якіх на Другой сусветнай забівалі і калечылі, а хто вярнуўся — тымі пагарджалі, ім даводзілася хаваць франтавое мінулае! У каго была маці, той зразумее. Потым яна напісала пра Чарнобыль, пра яго жахі. Начальства наша тады схавала ад людзей катастрофу: ды хай мруць, хрэн з імі! Далей — дзеці, якіх пагналі ў Афганістан забіваць і паміраць. Хто яшчэ, акрамя Святланы, аплакваў іх і шкадаваў? Хто з рускіх пісьменнікаў-патрыётаў? Хтосьці незадаволены, што «нобеля» далі за гуманізм, а не за стылістычныя вынаходніцтвы… Ну, што ж.
На яе абрынулася небывалая, неверагодная слава! Тысячы журналістаў кінуліся на штурм новай набеліяткі. Ачуліся. Прабіцца было нялёгка. Тым больш што некаторыя «добразычліўцы», канкурэнты, сказілі мой вобраз і нагаварылі Святлане пра мяне, што нібыта я грубіян, «у яго праз слова мат»! Але знайшліся чэсныя людзі, якія сказалі ёй праўду: я — найтанчэйшы чалавек, да таго ж бездакорна выхаваны.
І вось нарэшце мы п'ём ў яе на кухні. П'ём, праўда, гарбату. Колькі ўжо я размаўляў з пісьменнікамі! І практычна заўсёды пад гарэлку, ну ў скрайнім выпадку — пад віскі.
Трэба сказаць, што я хваляваўся. «Нобель» — гэта крута. Прыблізна такі ж мандраж быў у мяне, калі я ездзіў на ўручэнне Оскараў у 90-я. Што можа з гэтым параўнацца? Ну вось яшчэ на каранацыю новага рускага цара я спадзяюся трапіць: па маіх разліках, павінен дажыць.
Пакуты. Сада/маза
- Святлана! У вашых кнігах галоўнае — гэта, можа, спачуванне да чалавека. Які пакутуе. Вы столькі ўжо сказалі і напісалі пра пакуты. Ёсць народы, якія ўсё пакутуюць і пакутуюць, без перыпынку. Ганарацца гэтым. Вось ёсць людзі-мазахісты, а чаму ж тады не быць этнасам-мазахістам? Італьянцы з французамі, да прыкладу, вып'юць віна, смачна закусяць і адпачываюць, радуюцца жыццю. А некаторыя іншыя народы сядзяць панурыя, незадаволеныя…
— Нешта ў гэтым ёсць… Мы накрыты вашым ценем магутным.
— Нашым — у сэнсе данецкім?
— Не, рускім. У нас людзі да гэтага часу глядзяць рускія каналы. Ваша злачыннае тэлебачанне ў галаве ў нашых людзей! Але не ў беларусаў чыстых, а ў рускіх.
- Дэбілы бл*ть, як мудра заўважыў наш міністр Лаўроў, майстар слова.
— Пасля вайны ж у нас было мала насельніцтва, загінуў…
— …Загінуў кожны чацвёрты беларус, мы памятаем.
— Так. І таму завезлі вельмі шмат рускага насельніцтва. Гэта такое ціхае месца, сюды з'язджаліся адстаўнікі. Калі рускія беглі з Балтыкі і іншых былых рэспублік, то многія з іх ехалі ў Беларусь. Вось я нядаўна сяджу ў чарзе да зубнога… Раптам нейкі дзядзька заходзіць і кажа: «Так, Крым узялі, цяпер на чарзе Адэса, яе Кацярына ў ложку падарыла камусьці!» І ўсё гэта павісае ў цішыні. Таму што беларусы гэтага не падтрымліваюць. Толькі я адна адгукнулася: «Ну а з Калінінградам як будзеце?» Ён не чакаў супраціву, таму што прывык: усе маўчаць. І сказаў толькі: «Ну, гэта ж наша пакута». Я яму: «Ну, калі мы будзем мерацца пакутамі… Колькі Іван Жахлівы беларусаў павыразаў!» Ён кажа: «Жахлівы і сваіх рэзаў». Сваіх — рэзаў, але мы прычым?
Фота: AFP / EAST NEWS
— А што з Галадаморам у Беларусі, ёсць такая тэма?
— У нас гэтай тэмы, Галадамору, няма. Але тут я на баку ўкраінцаў, я з дзяцінства гэтую тэму ўвабрала ў свядомасць. Мы, бывала, з бабуляй ідзём па вёсцы, і яна кажа: «Дзіцятка, цішэй, тут жыве бабуля, якая ў голад з'ела сваіх дзяцей…» Яна распавядала мне, як у іх вытрасалі апошняе зерне, як яны хавалі нешта, як вакол сажалкі стаялі чырвонаармейцы і не пускалі людзей да вады, каб тыя не маглі налавіць рыбы. Як елі конскі гной… У мяне з Галадаморам — выразна.
— Так, такі вось мазахізм. Магчыма, гэта прамежкавы стан. А не ўключаны наогул механізм самазнішчэння этнасу? Як казаў ваш калега Пялевін, змова супраць Расіі ёсць, і асаблівасць яе ў тым, што ў ёй удзельнічае ўсё насельніцтва краіны. Насельніцтва вось памяншаецца, медыцыну з адукацыяй згортваюць, пенсіі рэжуць, гарэлка льецца і ўсё такое іншае … Вось як кіты выкідваюцца на бераг. Можа, і з народамі такое бывае? Колькі этнасаў прапала з тых, што апісаны ў Бібліі!
— Я ведаю гэтыя інтэлігенцкія тэорыі, яны час ад часу з'яўляюцца… Але я так не думаю. Проста гэта народ з вельмі цяжкай гісторыяй… Людзі добрыя быццам бы, але гісторыя нейкая жудасная! Вось у Дастаеўскага — культ пакуты. А я лічу, што пакута карэжыць, псуе, дэфармуе.
— Можа, гэта такі нацыянальны мазахізм?
— Не, я б не магла гэта назваць нацыянальным мазахізмам. Але ёсць нейкая асуджанасць. Увесь час патрэбна звышідэя нейкая! І ўсе становяцца закладнікамі гэтай ідэі. І раптам — знікае чалавечае.
— У мяне ёсць тэрмін «духоўнасць у добрым сэнсе слова». Бальшавікі знішчалі матэрыю. І цяпер улада гэтым занятая. Гэта як стараверы, якія сыходзілі ў лясы. Не трэба смяяцца з духоўнасці: яна ж такі ёсць і яна важная для рускіх. Лыкавы сышлі ў лясы: пра гэта «Таежны тупік» Васіля Пяскова…
— Вы любіце тэорыі інтэлігенцкія, а я даследую масавую свядомасць. Даследую формы, у якіх маса перацякае. А тое, што вы кажаце, я называю гэта меражкоўшчынай, Меражкоўскі любіў такое.
— Па мне, дык гэта ганарова — быць меражкоўцам!
— А я гэта з сябе заўсёды вычышчала. Вось чаму ў мяне мала каментароў. Таму што тое, што я дастаю з жыцця — што можна побач з гэтым паставіць? Тое, пра што вы кажаце… Я не люблю такія інтэлігенцкія тэорыі. Яны прыгожыя — так, часам пачасаць за сталом. Адзін перад адным мы можам папрактыкавацца.
— Ды ну, які з мяне інтэлігент… Я — чалавек з глыбінь пралетарыяту. Я ўпэўнены, што вы чыталі Захер-Мазаха, Зібмарда і іншых, пра пакуты і гвалт.
— Вядома.
— А вы не ходзіце ў сэкс-шопы?
— Ні разу не была.
— Вось! А трэба было б.
— Так, трэба знайсці нейкую лесбіянку і схадзіць. Не пойдзеш жа туды з мужчынам.
— Я вас заклікаю абавязкова схадзіць. Каб вы зазірнулі ў падсвядомасць народу яшчэ і з гэтага боку. Бізуны, дубцы, кайданкі, кляпы…
— Гэта далей за Дастаеўскага?
— Думаю, гэта іншы аспект. Адны людзі мучаюць іншых. (Вам гэта нічога не нагадвае?) Людзі плацяць грошы за тое, каб іх білі. Гэта вялікі рынак! На рынку пакут круцяцца вялізныя грошы! Абяцайце схадзіць!
— Так, трэба схадзіць. Можа, гэта неяк звязана з асалодай?
— Ну так. Пра што я і кажу. Такія мазахісты. Людзі і этнасы. Гэта я да вашай тэмы пакут. Вось і гарэлка, не чужая нашым народам: людзі крывяцца, моршчацца, крэхчуць, запіваюць, ім брыдка. Выбар напою народам — гэта ж архіважна. Або, добра, гарэлка, але яе ж можна разводзіць, ну, там, бярозавым сокам патрыятычна. Але не! Трэба, каб было брыдка. Не проста п'юць, а адразу шмат, каб раніцай пахмелле, гэты жудасны стан. Зрэшты, вам не зразумець, вы ж не будзеце піць. У войску і ў турме мучаюць адзін аднаго. Ну вы разумееце, пра што я кажу.
— Так, разумею.
— Вось гэты спіс маза. Ці не выходзіць так, што Расея (і Беларусь таксама, а Украіна сыходзіць ад гэтага) — краіны такога праваслаўнага фундаменталізму …
— Не, я думаю, гэта толькі Расея.
— Вось як ісламскія тэрарысты. Шахіды.
— Я бачыла, як маджахеды спакойна гаварылі пра смерць. У палоне.
— Магчыма, Расія — краіна пераможанага фундаменталізму, таго ж мазахізму. Мой дзед расказваў, што зампаліт на фронце ставіў задачу: выхаваць у байцах пагарду да смерці. Выдатны тэрмін, цяпер забыты. Ну і далей: знішчыць сельскую гаспадарку, наогул эканоміку… Вы думаеце, што я перабольшваю?
— Вы падганяеце пад ідэю, а жыццё заўсёды багацейшае за ідэю.
— Ды я не падганяю, а спрабую зразумець і растлумачыць, што адбываецца. У мяне вось такая версія, такое апраўданне, тлумачэнне. А ў вас якая версія?
— Я думаю, што мы проста спазніліся. Калі ў Балоньі заснавалі ўніверсітэт і калі — у нас?
— 11 стагоддзе?
— Ну вось. А ў нас што было тады? Крывічы і вяцічы бегалі?
— Ну так, і што ж тады рабіць? «Што рабіць»? Сядзець у вёсцы ціха?
— Вось Расея спрабуе нешта зрабіць… Ідэя гэтая, па-мойму, дугінская, што Расея зробіць рывок і ўратуе цывілізацыю. Але мяне больш цікавяць не гэтыя адцягненыя тэмы, а бітва дабра і зла, скажам так, больш вось гэтыя рэчы.
— Поле бітвы — сэрца чалавека, а-ля Дастаеўскі?
— Я кола пытанняў звузіла вось да гэтай мяжы.
— А вось яшчэ ж Ігар Шафарэвіч, быў такі аўтар. Я ў самвыдаце чытаў яго кніжку з назвай прыблізна «Сацыялізм як з'ява ў сусветнай гісторыі». Там было пра тое, што ў розны час незалежна адна ад адной узнікалі (таму што ніякай сувязі паміж ацтэкамі і бальшавікамі ж не было, ніякай пераемнасці) цывілізацыі, у якіх не было ўласнасці, акрамя дзяржаўнай, не было свабоды і народы вынішчаюцца проста так, без усялякага сэнсу. І яны ўсе чамусьці будавалі піраміды, тыпу нашага маўзалея. Гэта ў працяг тэмы мазахізму і самазнішчэння.
— Я да сацыялізму не стаўлюся так ваяўніча. Мне здаецца, што гэта прыгожая чалавечая ідэя. Але чаму яна канчаецца крывёю? Пакуль мы не гатовыя да яе…
— Ну, уся справа тут, я думаю, у прымусе. І калгасы, і лагеры — добра, была б добраахвотнасць! Хочаш у лагер — запішыся ў зэкі і сядзі сабе 25 гадоў. Захацелася табе калектыўнай уласнасці — ідзі ў калгас. Лічыш, што трэба ўсё падзяліць пароўну — раздай свае грошы бедным. Але калі ты пачынаеш чужое дзяліць, тут цябе трэба тэрмінова спыніць і прыкладна пакараць.
Фота: IPON-BONESS / SIPA / EAST NEWS
Фрыкатыўнае «Г»
— Вось скажыце, Святлана… У вас часам ідзе «г» рускае літаратурнае, а часам — фрыкатыўнае. Такі роскід туды-сюды.
— Так. Але я і не прыслухоўваюся асабліва да сябе. Але ведаю, што ў мяне шмат няправільных націскаў. Наогул Сталін жа зрабіў «наркамаўку», тую беларускую мову, якая ў нас цяпер — яна ж не сапраўдная! Была сапраўдная, але Сталін яе сапсаваў. Зусім іншая мова стала… Яна цяпер больш падобная на рускую. Іншыя націскі…
— Дык у вас у асноўным фрыкатыўнае «г»?
— Думаю, што так.
— Мне вось што яшчэ прыемна ў вашым ўзнагароджанні. Глядзіце, з рускіх нобелеўскіх лаўрэатаў (па літаратуры) у дваіх было фрыкатыўнае «г» — гэта Шолахаў і Салжаніцын. У трэцяга — Пастэрнака — гэтага не было, ну так ён і ад прэміі адмовіўся, так што… Што да Буніна, дакладна не ведаю, але гэта Варонеж, а фрыкатыўнае «г» ужо за 150 км ад Масквы пачынаецца. Чэхаў не паспеў атрымаць «нобеля», але і ён наш, хлопец з Таганрога, з поўдня. І вось цяпер вы!
— А яшчэ ж Гарбачоў.
— Ну, у яго не па літаратуры прэмія, але давайце ўставім і яго ў гэты спіс! Фрыкатыўнае «г» — яго пара б ужо зрабіць нормай. Так кажуць і казалі людзі, якія ўславілі рускую славеснасць! Але вось сядзяць нейкія невядомыя клеркі ў інстытутах і міністэрствах, і навязваюць нам гэтую сталічную «г»… Паўстае пытанне: на якой падставе? З чаго раптам? І яшчэ. Вы ж беларускую ведаеце.
— Ну так. Я яе разумею, чытаю.
— Калі вас пытаюцца па-беларуску, вы адказваеце на рускай. Бар'ер? Саромеецеся?
— Не саромеюся. На беларускай я магу казаць, але я зразумела, што ў ёй не буду роўная сабе. У беларускай я не такая вольная, як у рускай.
Эміграцыя
— Вы не хацелі выязджаць з Беларусі ў эміграцыю. Доўга. Але потым у вас пачалі душыць дысідэнтаў, і вы з'ехалі-такі…
— Пачалі душыць. Але прычына іншая была. Разумееце… Бывала, прыйдзеш на сход, і пісьменнікі радасна кажуць адзін аднаму: «Слухай, як нашы хлопцы далі гэтым мянтам, аж кроў цякла!» Тады яшчэ не было такіх зачыстак, як зараз… Я паглядзела на нас з боку і падумала: «Які жах! Пра што мы, пісьменнікі, гаворым? Барыкады — небяспечнае месца для мастака. Там чалавек знікае, бачыш толькі мішэнь у чалавеку». Я не хацела стаць Дзям'янам Бедным! Я з'ехала, каб вярнуць нармальны зрок. Таму што гэта было жудасна. Я тады з'ехала (і Васіль Быкаў з'ехаў у той жа час) і пражыла на Захадзе 12 гадоў. Італія, Францыя, Германія, Швецыя. І, сапраўды, тое жыццё дало мне больш шырокі погляд.
— Як гэта было аформлена?
- Там, у Еўропе, шмат арганізацый, якія займаюцца пісьменнікамі. Яны даюць кватэру, стыпендыю, перакладчыка. Я жыла там, назірала чужое жыццё, шмат чытала і пісала, ездзіла на прэзентацыі сваіх кніжак. Васіль Быкаў там памёр… Уладзімір Вайновіч вярнуўся. Што там рабіць? Вы не зразумееце тое жыццё. Яно інакш наладжана ўжо. Я вось таксама вярнулася.
— Памятаеце, Ясенін патлумачыў, чаму не застаўся ў Амерыцы: «Там няма перад кім раскрыць сваю душу». Вось, палічыў за лепшае павесіцца на радзіме.
— Там усё іншае, за мяжой… Ёсць, вядома, інтэлектуалы, але ўсё роўна такіх глыбокіх размоў, як у нас, яны там не вядуць. Я магла застацца ў Францыі, у Германіі, мне прапаноўвалі. У Берліне ў мяне быў кабінет з відам на возера… Але я сказала: аддайце гэтую кватэру самалійцу, якому сапраўды няма куды вярнуцца, а я паеду дадому.
— Вы казалі, што адна з прычын вашага вяртання — ваша ўнучка.
— Так, Яначка! Ёй 10, яна такая цудоўная дзяўчынка. Мы сябруем! Бацькі, мне здаецца, яе выпусцілі: яна не хоча чытаць. Я знайшла цяпер ход такі: мне адзін сябар параіў, які сваё дзіця прывучыў да чытання, даючы яму коміксы. Вось і я паспрабую гэтым шляхам зайсці.
— Якая іронія лёсу: вы пісьменнік і наогул набеліятка, а ўнучка не хоча чытаць.
— Так-так-так! Я сама вінаватая: падарыла ёй планшэт. Напэўна, не трэба было, гэта занадта рана, у такім узросце.
— Значыць, вы вярнуліся, каб праводзіць з ёй больш часу.
- І з ёй, і наогул тут мне лепш. А там чужы свет. Ну што там? Іншае жыццё. Не зусім наша. Ну і потым, той жанр, у якім я працую… Ён такі, што мне трэба быць тут, з людзьмі.
— Памятаю, колькі гадоў таму ў нэце выступіла ваша прыхільніца Маргарыта Урыцкая, якая паведаміла, што, начытаўшыся вашых кніг, вярнулася з эміграцыі. Дзе яна зараз?
— Не ведаю, дзе яна цяпер. У 90-я гады было шмат размоў пра будучыню краіны, людзям было цікава жыць! А зараз… Каму цікава жыць у пуцінскай Расеі, скажыце? І тым больш у Беларусі? Мы ж апынуліся ні з чым, не там, дзе думалі. Не там, дзе хацелі. Цяпер нікому ў галаву такая думка не прыйдзе, аб вяртанні — гэта не 90-я гады!
— Многія цяпер кажуць: «Едзьце!»
— Так. Гэта абсалютна дакладна. Едзьце і як мага хутчэй. З Расіі, з Беларусі. Як падрастае новая генерацыя, так выходзіць на плошчу. Іх выкідаюць з універсітэтаў, яны з'язджаюць у Еўропу, ёсць розныя праграмы заходнія. З'язджаюць і ўсё — знікаюць для Беларусі. Знаходзяць там нішы для сябе. Прыязджаюць сюды, пабудуць тыдзень і кажуць: «Не, не можам больш тут жыць!» Хутка прывыкаюць да таго, што там з людзьмі інакш размаўляюць… Па маёй рэкамендацыі адправілі адну дзяўчыну ў Германію вучыцца. Кажа, што не хоча вяртацца. У мяне часам запытваюцца: можа, вярнуцца? Я кажу: пакуль не. Бяру такі грэх на душу… Ёсць надзея на новыя часы, але калi яны надыдуць? Наш, па-мойму, без крыві не сыдзе.
— А мы з вамі жывём тут!
— Мы — так, а вось маладыя… Яны ж маладыя зусім… Я, дарэчы, спытала вашага Якаўлева (заснавальнік «Коммерсанта» — ІС), калі мы з ім сустрэліся ў Ізраілі: «Ну, як вы тут жывяце, тут усё так правінцыйна! Я сама жыву ў правінцыйнай краіне, але вы ўсё ж з Масквы! Ну, у крайнім выпадку жылі б у Берліне». Ён мне кажа: «Святлана, ды тут усе, хто быў са мной у Маскве! Усе тут! І яшчэ больш прыедзе!»
Журналістыка
— Журналістыка і пісьменніцтва — гэта кошка з сабакам або балонка з бульдогам? Бездань паміж імі ёсць?
— Гледзячы якая журналістыка. Калі яна высокага класа, то сыходзіцца з літаратурай.
— Скажыце, Ігар, а ў вас няма выразнага плану, па якім вы працуеце? — раптам пытаецца мяне набеліятка.
Я чамусьці пачынаю ёй расказваць пра свае кніжкі, але хутка схамянуўся:
— Мне прыемна, што вы распытваеце мяне пра маю «творчасць», але я б лепш распытаў вас пра вашу.
— Я ж слухач у асноўным. І я ў чацвёртым пакаленні настаўнік.
— А вось я б не змог! Гэта ж патрабуе жалезных нерваў.
— Ну і нейкі паўтор ідзе. Паўтор самога сябе.
— І ты прывязаны жорстка да часу і да месца.
— І яшчэ ж там забабоны, якія ты павінен упіхнуць у гэтых няшчасных дзяцей …
— Вы працавалі ў газеце — гэта што, як Ванька Жукаў, які доўга чысціў селядца, перш чым гаспадар сказаў: ты прайшоў ужо школу паслушэнства, цяпер буду цябе вучыць рамяству? Вы служылі ў газеце, а потым вось пачалі пісаць кнігі.
— Не. Мне лёгка было працаваць у журналістыцы. Мне падабаліся паездкі! Гэта ж у прынцыпе раскошная праца! Сёння хочаш — гутарыш з вядомым пісьменнікам, а заўтра яшчэ з кімсьці вядомым, лётчыкам напрыклад.
— Можа, заўтра мне дастанецца лётчык, а сёння вось якраз вядомы пісьменнік.
— Гэта шыкоўная праца, у газетах, у часопісах. Задавальненняў шмат!
— Мне падабалася, што не трэба было тупа хадзіць на працу кожны дзень.
— Так, свабода!
— Потым яшчэ п'янства мне падабалася ў газеце. Зрэшты, вы ж не будзеце піць.
— Я не п'ю. І не куру. А гэтыя мужчыны п'яныя, з якімі даводзілася ездзіць…
— Вы як святая.
— Дык ужо дзе там! Але мне было няўтульна ў журналістыцы. Я не магла вось цалкам выкласціся там. Тое, што мне было цікава, то журналістыцы нашай не трэба было. Цяпер хоць сайты ўсякія ёсць: пішы што хочаш. А тады журналістыка проста ў кайданах была закутая, у кайданках!
— А вам казалі: «Ты салдат партыі!»?
— Вядома! Але ў мяне мазгі былі інакш уладкаваны. Мяне раздражняла, калі мяне пачыналі вучыць жыць. Здаецца, і рэдактары да мяне добра ставіліся… І вось яны да мяне з усёй душой, і раптам натыкаюцца на нешта зусім незразумелае…
Фота: AFP / EAST NEWS
Fiction vs Non-Fiction
— А вы мне скажыце, Ігар, з-за чаго рускія пісьменнікі цкаваньне зладзілі мне? Чаго яны так захваляваліся? Як вы гэта растлумачыце?
— Ну, можа быць, таму што цяпер у рускай літаратуры мэйнстрым — гэта такія доўгія прыдуманыя гісторыі, раманы. Там персанажы падыходзяць да акна, доўга глядзяць удалечыню і прамаўляюць доўгія ўнутраныя маналогі. Ну і ёсць, наколькі я магу заўважыць, нейкае пачуццё перавагі…
— Над маленькім народам? Мне таксама так здаецца. Мне часам кажуць: «Ой, Света, ну якая беларуская мова, пра што ты? Няма такой!»
— Вы быццам як ніжэй стаіце ў іерархіі, беларусы, а тут раптам такое…
— Імперскае такое пачуццё. Я была здзіўленая! Прылепін — гэта зразумела. Ён сказаў, што, калі нашы падлодкі будуць ля Парыжа (праўда, незразумела, як яны туды трапяць), тады рускай дадуць прэмію… Нават пісьменнікі, пра якіх я і не думала, што яны будуць мець магчымасць не схаваць гэта, не акультурыць свае пачуцці… Нават Таццяна Талстая!
— Як, і яна? Я проста не сачыў.
— Так. Сказала, што рускі пісьменнік не хутка цяпер атрымае.
— Ну, і яшчэ ж многія абвясцілі вас не пісьменнікам, а журналістам. Былі рэплікі таго роду, што прэмію трэба было даць не вам, а вашаму дыктафону. Пераход з аднаго цэха ў іншы — з ніжэйшага ўзроўню на больш высокі — адбыўся вельмі літаратурна. Вядомая гісторыя пра тое, што вы сышлі з часопіса ў творчы адпачынак, узялі 5000 рублёў у пазыку, купілі магнітафон і пачалі браць інтэрв'ю ў жанчын, якія ваявалі. Хто даў вам тады грошай?
— Васіль Быкаў, Янка Брыль, Алесь Адамовіч.
— А чаму магнітафон катушачны — ужо ж былі касетныя?
— Дык я і купіла касетны. Імпартны, нехта са знаёмых прывёз з Германіі і прадаў мне.
— Што за творчы адпачынак такі?
— Гэта я ў часопісе «Нёман» узяла адпачынак, звычайны, чарговы — на месяц. Я вырашыла тады паспрабаваць. Паспрабавала і стала так працаваць.
— Гэтыя вашыя тэксты з будучай кнігі «У вайны не жаночае аблічча» бралі ў часопіс?
— Канешне не! І потым, калі я зрабіла кніжку, яе два гады не друкавалі. «Рэмаркізм не пройдзе! — сказаў мне цэнзар. — Рэмарка начыталася?» Відаць, ён падумаў, што я занятая не тым і што не трэба так пісаць пра вайну.
— Рэмаркізм і маркесізм. Маркес, як і вы, кінуў журналісцкую працу і сеў пісаць кнігу, а грошай у сям'і не было да такой ступені, што ён заклаў фен жонкі.
— Ну, са мной такога не было, фен я не закладвала. Тады я не ведала гэтай гісторыі пра Маркеса, а калі пачула яе, то доўга смяялася. Дарэчы, і яго таксама доўга не друкавалі!
— Ён казаў, што пісаў раманы для грошай, а на гэтыя ганарары займаўся журналістыкай. Таксама падобна!
— Я хутка лячу ў Калумбію якраз толькі таму, што Маркес. З-за Маркеса. Як ён гэта перакручваў, якія рэмбрантаўскія мазкі ў яго! Пагляджу, што там за жыццё…
— «Пісаць прозу пра кашмары XX стагоддзя — блюзнерства. Тут нельга выдумляць. Праўду трэба даваць як яна ёсць. Патрабуецца «звышлітаратура». Здаецца, гэта Адамовіч сказаў? І вось яшчэ «Нью-Ёркер» напісаў з вашай нагоды: «да гэтага часу Шведская акадэмія не прызнавала дакументальную прозу «літаратурай», але вечна гэты снабізм існаваць не можа. Лічыць выдатных аўтараў «недапісьменнікамі» толькі за тое, што яны апісваюць рэчаіснасць, па меншай меры дзіўна». (Зразумела, што там галоўны рэдактар — журналіст Дэвід Рэмнік, памятаю, у пачатку 90-х ён быў ўласным карэспандэнтам у Маскве ад нейкай газеты, і мы з ім перасякаліся тады. Але тым не менш.)
— «Нью-Ёркер»! І я сабе заўсёды гэта казала.
— А вось «Я помню чудное мгновенье» — гэта fiction або non-fiction?
— Ну, ясна, што гэта пераклад пачуццяў на мову слоў… Усё ж такі гэта fiction.
— Не апісанне факту? Не журналістыка?
— Неее! Вось вы можаце нешта вырваць з жыцця чалавека. А я ж канцэнтрую аповяд так, што ўсё жыццё там. Гэта мой падыход. Чалавек кажа, здаецца, толькі пра вайну, але там ён увесь сядзіць.
— А Біблія — fiction або non-fiction?
(Смяецца).
— Ну, што ж вы смеяцеся? Я вас сур'ёзна пытаю!
— Я нават не ведаю… Яе столькі разоў перапісвалі.
— І ўсё ж такі, дзе яе публікаваць, калі што: у раздзеле «Проза» або non-fiction?
— Вось у мяне цяпер фільм выйшаў па «Чарнобыльскай малітве». Швейцарскі рэжысёр зняў. Там такі модны сплаў: fiction і non-fiction. Ну вось, а летапіс — гэта што? Скажаце, non-fiction? А Мантэнь? Я моцна сумняваюся, што ўсё менавіта так было, як ён апісаў.
— Добра, я прыняў ваш адказ. Вы не хочаце адказваць на пытанне: Біблія — гэта fiction або non-fiction? Гэта ваша права — адысці ад адказу. Маеце права — вы ж жанчына.
- Ну, пішучы чалавек — гэта такі андрагін… Вось скажыце, Шаламов — гэта fiction або non-fiction?
— Ну што ж, вы элегантна парыравалі мой удар… Шаламава я чытаў у самвыдаце, разумеў, што гэта вялікі пісьменнік… О! Глядзіце! Я адказаў на ваша пытанне. Адказ выскачыў з падсвядомасці: гэта я пра слоўца «пісьменнік», гэта значыць, не задумваючыся, я яго запісаў у фікшн… Дарэчы, вось яшчэ што па гэтай тэме прыйшло мне на розум. У вас, дарэчы, была прыгожая сітуацыя, як у Булгакава. Памятаеце, там былі словы: «Гэты добры чалавек хадзіў за мной, але ён усё няправільна запісаў, я гэтага не казаў!» (Цытую па памяці.) У вас быў ветэран Афгана, які перш вам усё расказаў пра сваю вайну, а потым стаў бізнэсменам і абвінаваціў вас у тым, што вы няправільна за ім запісалі.
— Так, са мной гэта было. І мяне ж яшчэ судзілі за кнігу «Цынкавыя хлопчыкі»!
— Сінедрыён!
— Там прагучала: «Быццам яны ўсё так і казалі, але вы нейкі іншы сэнс у гэта ўклалі». Адна жанчына сказала: «Я вам проста хацела расказаць пра сына і распавяла праўду, але пісаць жа трэба іншае! Што ж вы так проста пішаце, тымі словамі, якімі я вам і распавяла! Так нельга — трэба іншымі!»
— Вы проста трапілі ўнутр біблейскага сюжэту.
— Вельмі цікава было падчас таго суда! Калі б не было іх шкада, гэтых няшчасных людзей…
Пра Лукашэнку
— Лукашэнка не любіць вас. Не павіншаваў нават!
— Ён жа ніяк не адрэагаваў. Толькі ў першы дзень, калі аб'явілі, — гэта якраз быў дзень яго выбараў, і ён сказаў нешта, здаецца, станоўчае. Я яму сапсавала карцінку, вядома. Яго тэма была галоўнай, і раптам пачалі гаварыць і пра мяне.
— Вы маглі неяк крыху раней ці пазней атрымаць прэмію? Не выказалі павагу правадыру.
— Аб прэміі абвясцілі, калі ішлі выбары, тут было поўна назіральнікаў. Ён да канца дня сказаў, што рады прэміі. Праз два дні, калі ўсе раз'ехаліся, і аб'явілі, што ён перамог (хоць у нас ніхто ж не лічыць), то ён і сказаў: «Яна ўзводзіць паклёп на рускі і беларускі народы». Я разумею, калі б была інтэлектуальная размова з праціўнікам. А так… Мне зло ў такім прымітыўным выглядзе нецікава.
— Бацька суровы!
— Ён — нарцыс. Не любіць, каб хтосьці побач з ім быў.
— Ну, цяпер ваш — супраць нашага — выглядае ўжо не так экзатычна.
— Вось ён паехаў у Турцыю! Паводзіць сябе так, быццам ён прэзідэнт вялікай дзяржавы і не залежыць ад Пуціна.
— Але Бацька ж зрабіў шмат добрага для беларусаў. Гэтага нельга адмаўляць. Нейкая больш-менш ёсць жа ў вас роўнасць. Ён, манеўруючы паміж Еўропай і Расіяй, дамагаецца нейкіх патуранняў для народа свайго: зніжак на нафту, газ, жалеза.
— Гэта так.
— Гэта ж стыль дзяржаўнага дзеяча!
— Але ён спыніў час. Ён не рухаецца нікуды.
— А вам бы хацелася алігархаў і каб яны вывезлі ўсе грошы ў Панаму? Было б лепш?
— Ды тут асабліва і грошай няма.
— А было б добра, калі б ён перадаў Беразоўскаму ўсю вашу эканоміку ў кіраванне? Барыс Абрамыч вельмі хацеў тут у вас штосьці атрымаць…
— А ведаеце, што мне Беразоўскі казаў, калі я атрымлівала прэмію «Трыумф»? Ён тады сеў каля мяне за столік, а там яшчэ былі Жванецкі і Вазнясенскі, і мы трохі пагаварылі. Я яго спытала: «А чаго гэта вы вось так падлагоджваецеся да Лукашэнкі?» І ён адказаў: «Святлана, я хачу вам сказаць вось што. Я ведаю ўсіх галоўных палітыкаў на постсавецкай прасторы (а Бацька тады толькі другі год быў), дык вось гэты — адзін з самых таленавітых». Я яму не паверыла тады. Але вось прайшло 20 гадоў, і ёсць пра што задумацца… А мы ж тады смяяліся з яго: «Калгаснік»! Палітычная жывёла! Я ўвесь час памятала гэтыя словы Беразоўскага…
— Вось так часта мы лічым сябе разумнымі, а потым аказваецца…
Фота: AP / FOTOLINK
Перадатчык або рэтранслятар?
— Старая спрэчка: пісьменнік — гэта перадатчык або рэтранслятар? Адны кажуць, што яны прыдумляюць і запісваюць прыдуманае, а іншыя запэўніваюць, што ў іх само пішацца, прыходзяць аднекуль думкі і пераходзяць на паперу…
— Нічога само не пішацца. Наконт трансляцыі магу толькі сказаць, што я не магу сябе трансляваць бясконца. (Гэта пра інтэрв'ю і выступленні, якія пасля прысуджэння ёй «нобеля» ідуць бясконца і даўно яе стамілі. — ІС)
— Ну, вы, напэўна, такі рэтранслятар: вы ж даяце людзям сказаць, перадаяце нам іх словы. Прапусціўшы іх праз сваю рэдактуру.
— Так, даю сказаць тым людзям, якіх ніколі не слухалі. Я шукаю адказы на пытанні, якія мяне цікавяць. Мне самой хочацца зразумець нейкія рэчы. І тое, што я зразумела, тое, да чаго я прыйшла, я выказваю пры дапамозе вось такой формы. Як гэта назваць? Нават не ведаю як. Рэтранслятар? Я не вельмі задумваюся пра такія рэчы. Для мяне важны сам працэс пазнання як такога.
— А вы маглі б шукаць адказы на свае пытанні, пазнаваць свет, людзей і не трансляваць гэта? Чыста для сябе? Ні з кім не дзяліцца?
— Ну, у мяне ж прафесія. Гэта наша з вамі прафесія… Я нічога іншага рабіць не магу. А вось вы: маглі б гаварыць з людзьмі і не пісаць?
— Не ведаю. Не спрабаваў. Вось я часта задаю сабе пытанне: калі б мне плацілі зарплату, як дэпутату Дзярждумы, і мне не трэба было зарабляць на хлеб, то што б я рабіў? Магчыма, проста ляжаў бы на канапе…
— Я б усё роўна пісала.
— Вы — так. Вы даўно ўжо атрымалі кучу прэмій і грошай, але пішаце. А я? Пакуль адказу няма. І вось у вас з'явілася яшчэ больш свабоды. Вы можаце зараз наогул усё сказаць. Можа быць, для вас настаў час нейкай новай шчырасці. Вы ўжо можаце сказаць наогул усё, што заўгодна, і ніхто ж не адмахнецца ад слоў набеліяткі: усе будуць унікаць, думаць! Ёсць у вас вось такая новая свабода? Споведзі дачкі стагоддзя можна ад вас чакаць?
— Гэта залежыць не ад поспеху, не ад звання, а ад унутранага нейкага руху. Сапраўды, я рада, што рухаемся. Поспех і гэтая прэмія дае не паслабленне, а, наадварот, адказнасць: я не магу ўжо сказаць усё. Вось нядаўна ў самалёце да мяне падсаджваецца журналіст, сябра мой. Мы гаворым пра рознае, а заўтра… я чытаю гэта ў газеце. Я не збіралася гэта публікаваць! Мы што заўгодна можам сказаць у гутарцы, з гарачкі, не для ўсіх. Адказнасць іншая цяпер! Гэта не тое, што мне перашкаджае, але я так неахайна не магу ўжо казаць … Вось у нас тут нацыянальная эліта кліча людзей выходзіць на плошчу. [На акцыі пратэсту.] Дзеці ідуць…
Але эліту вызваляюць, калі пачынаюцца затрыманні (у іх жа скарыначкі). Мяне таксама адпусцяць. А гэтыя дзеці… Іх выганяць з універсітэта, і яшчэ па галаве дадуць, інвалідамі нейкія дзеці сталі… Не, я не бяруся моладзь клікаць на дапамогу. І наогул я не люблю натоўп…
— На мітынгі вы не клічаце нікога. А споведзь напішаце?
— Не думаю, што я сваё жыццё магла б адкрыць.
— Так, вось вы неяк сказалі, што са страхам думаеце, калі вас пачнуць распытваць пра каханне… Як вы пра яе пытаецеся іншых, для сваёй кнігі?
— Не, я не хацела б так агаляцца. Што мне цікава, дык гэта сам рух думкі. Разуменне, здагадкі… Што мяне сёння можа спыніць? Толькі маё няведанне.
— Няведанне чаго?
— І жыцця, і чалавека. Нельга ж сказаць, што я сёння дайшла да нейкага абсалюту ў веданні. Што я ўсё ведаю пра тое, што яшчэ можна спытаць у чалавека. Я яшчэ не здагадваюся пра нешта. Хаця, напэўна, сёння я магу больш спытаць, чым у першай кнізе. Сёння мая кніга пра вайну была б іншай, больш цвёрдай. І там было б больш чалавека біялагічнага. І больш было б праўды. Я ўсё ж такі чалавекам свайго часу была. Я была рамантычны чалавек. Захоўвала яшчэ тады дзякуючы тату веру нейкую. (Бацька яе быў перакананы камуніст. — ІС)
— Калі б вы тады зрабілі такую кнігу, больш адкрытую, то вас яшчэ менш бы зразумелі, у той час.
— Так, тады б не зразумелі.
— Я ўсё думаю пра новую адкрытасць. Памятаеце, ваш калега Гюнтэр Грас прызнаўся пасля атрымання «нобеля», што ён у вайну служыў у СС. А ў маладосці ён сабе такога не мог дазволіць — зрабіць такое прызнанне. Я чакаю, што і ў вас будзе нейкі coming out. Цяпер, калі ўсё дазволена!
— Не. Нічога не будзе. Гэта не цікава.
Вучыць народы
— Бывае, што нехта з вялікіх піша: «Я ведаю, што рабіць!». І вучыць народы. Ну вось як Томас Ман або акадэмік Сахараў. У такіх выпадках успамінаецца Гумілёў, які прасіў жонку Аню застрэліць яго, калі ён пачне пасвіць народы. Вось, напрыклад, Уладзімір Сунгоркін. Галоўны рэдактар «Комсомольской правды». Ён кажа ліберальным журналістам: «Ах, вы разумныя? Вы вучыце рускі народ? А я не вучу! Я даю яму тое, што ён хоча: зірніце на тыражы маёй газеты. Паглядзі на сябе: ты хочаш вучыць рускі народ? У мяне няма такой амбіцыі, я сябе такім разумным не лічу». І вось Пуцін таксама, значыць, лепш ведае народ? Вунь у яго які рэйтынг. І Кадыраў лепш ведае? І Бацька?
— Вось Бацька кажа: «Я павінен рабіць тое, чаго хоча народ, але быць крыху наперадзе». Яны, значыць, ведаюць народ лепш, чым мы. На жаль. Але мне больш падабаецца ўсё ж такі Вацлаў Гавэл.
— Дык у яго іншы народ.
— І тым не менш: калі б не Гавел, то паміж Чэхіяй і Славакіяй маглі быць праблемы. Калі яны падзяляліся.
— Але ў 68-м яны супраціўляліся. Не баяліся савецкіх танкаў. Я ведаў аднаго чэха з парахавымі сінімі такімі плямкамі на твары: ён пацаном спрабаваў паліць рускія танкі. Гэта чэхі. Але ці можа наш народ зразумець і прыняць Андрэя Сахарава?
— Або наш народ — Алеся Адамовіча? Нават Гарбачоў, і той чужаземцам быў.
— Дык што ж выходзіць? Мы такія разумныя, што бяромся вучыць свае народы?
— Я не стаўлю такой свядомай мэты вучыць народы. Але ўсё ж такі не думаю, што павінна ісці на павадку ў мас. Я так не думаю! Трэба быць крыху наперадзе — наколькі можаш. Усё ж такі я хачу сказаць пра тое, што свет складаны. Чалавек — гэта больш складанае істота, чым нам спрабавалі давесці. Хіба гэта завецца «вучыць»? Што ж мы павінны быць натоўпам? Хіба мы павінны падзяляць прымхі стагоддзя? Я не лічу так…
— Вось я вас і пытаюся, як просты журналіст, у вас, прызнанай сусветнай знакамітасці: «Што рабіць? Каго і як вучыць?»
— Эліта павінна быць элітай. Павінна рабіць сваю справу.
— А хто прызначае людзей у эліту?
- Ніхто не прызначае. Проста з'яўляюцца людзі, якія нешта новае нам могуць сказаць. Не акрэсліць шляхі — гэтыя словы не працуюць, — але нейкія новыя сэнсы выявіць. Да мяне часам падыходзяць людзі, задаюць пытанні, прызнаюцца, што ім патрэбен хтосьці, хто б гаварыў з імі. Я не думаю, што я павінна стаць натоўпам. Я не кажу, што я вялікі чалавек, але пісаць — гэта ўсё ж такі трохі асветніцтва. Давайце спынімся на слове «асветніцтва».
— Ага, выходзіць, вучыць народ — гэта неяк няёмка, а адукоўваць — нармальна!
— Так. Вучыць — гэта значыць шмат браць на сябе. Мастацтва павінна быць трохі больш сціплым. Вось Дастаеўскі — вучыў ён народы? Вучыў, выходзіць?
— Напэўна, вучыў. Вучыў адносінам да габрэяў, да прыкладу… «Дзённік пісьменніка».
— Так, гэта было жудасна. Але яго літаратура! Ён спрабаваў пісаць пра падпольнага чалавека, разабрацца ў гэтых поцемках чалавечых! У яго кожны крычыць сваю праўду! Вось мой галоўны прынцып у кнігах, каб кожны крычаў сваю праўду. У мяне не судзейская роля. Але ў мяне ёсць светапогляд, ёсць свой погляд. Я даю кожнаму крычаць пра тое, хто ён, што ён. А з гэтага нараджаецца такі вобраз часу.
Фота: AP / FOTOLINK
Нацыянальнае пытанне
— Дарэчы, нацыяналізм — гэта добра ці дрэнна?
— Ну, у якіх дозах гледзячы. Трэба яшчэ паслухаць, што нацыяналісты кажуць!
— Французскі нацыяналіст Дэ Голь жа ўсім падабаўся.
— А ў немцаў быў ж таксама нацыяналізм.
— Ну, пра нямецкі нас навучылі думаць, што ён дрэнны. А беларускі — добры?
— Не, не добры. Беларускія нацыяналісты казалі, што Смаленск — беларускі горад, і Вільнюс — таксама наш, і што мы павінна забраць наша ў літоўцаў. Так нязвыкла было ўсё гэта слухаць тады! Я была ў баскаў некалькі гадоў таму і бачыла там, што такое нацыяналізм: калі прафесар-касмапаліт, чалавек шырокіх поглядаў, ходзіць з ахоўнікам. Інакш ніяк. Усе такія асцярожныя… Калі там нейкі пісьменнік хацеў са мной пагаварыць, то ён шпацыраваў са мной па вуліцах, нібыта паказваў прыезджай горад. Я зразумела, што чалавек, скаваны страхам, — ён нерэнтабэльны. Ён як паралізаваны нейкі. Такое адчуванне… Цяпер ніхто ніколі мяне не пераканае, што нацыяналізм — гэта добра.
— Вы казалі, што вы чалавек свету. Гэта значыць, вы можаце пра сябе сказаць, што вы — касмапаліт?
— Так, цалкам. Мы з вамі касмапаліты.
— Але вось грамадзянінам свету вас назваць нельга. Хоць бы таму, што ў вас няма амерыканскага або ізраільскага пашпарта. І вы не можаце без віз раз'язджаць па планеце.
— Я мела на ўвазе светапогляд.
— А вы папрасіце ізраільскі пашпарт, і вам, нябось, дадуць! Хоць так, цяпер жа вас і так усюды пускаюць. Куды захочаце! А калі патрэбна віза, так і дадому прынясуць.
— Не, не прынясуць дадому. За брытанскай візай я вось паеду ў Маскву.
— Як так — у Маскву?
— А іх пасольства, якое тут, яно не дае віз. У нас ёсць непаўнавартасныя амбасады. На Беларусі эканомяць, не лічаць яе за краіну. Ледзь Ізраіль не сышоў ад нас: а то хацеў закрыць у нас пасольства! І гэта вельмі б'е нашага Лукашэнку. Што вось, маўляў, у нас непаўнавартасная дзяржава.
— Я дарэчы заўважыў: тут гучыць тэма, што Украіна — багатая краіна! Людзі кажуць: «Калі ўжо яе адпускаюць у Еўропу, то нас тым больш».
— Ды ў нас нічога няма, з нашага пункту гледжання Украіна — багатая краіна! Там ёсць, што браць.
— І яна выглядае адсюль больш значнай. Божа, як гэта кранальна…
— Так, вядома. 60 мільёнаў і 10 мільёнаў насельніцтва: як вы думаеце, ёсць розніца?
— Вы казалі, што за тры дні можна любога ператварыць у жывёлу.
— Я хачу вам сказаць, што сведкі падзей у Данбасе — як з таго, так і з другога боку — распавядалі мне, што ў нейкіх сітуацыях імгненна злятае культурны пласт. Не ўсе ж там, як Моторола — некаторыя ж ішлі за ідэю. Ці рускія войскі ў Чачні? Я там не была, але мне распавядалі. А ў Афганістане я была. Я там, калі размаўляла з хлопцамі, зразумела: ім важна было апусціць афганцаў ніжэй за сябе, вось як немцы гэта рабілі. Вось чаму фашысты так лёгка забівалі? Таму што яны славян апускалі ніжэй за сябе. У жывёльны свет. Вось забіваюць ж курыцу — ну і славяніна можна забіць, дзесьці так адбывалася. Нашы хлопцы ў Афганістане смяяліся з мясцовых: «Вось, у іх туалетаў няма!» Я ім нагадвала: «Пра тваю бабку немцы таксама казалі, што яна хадзіла ў «лёпухі»(так немцы прамаўлялі «лапухі»).
— А яны, салдацікі, што на гэта казалі?
— Ды нічога. Лыпалі вачамі гэтыя дзеці. Яны такіх пытанняў нават не задавалі сабе. Прапаганда, палітрукі… «Ды ў іх нават час іншы!» — такі аргумент.
— Спазніліся. Як і мы. Дык калі можна любога за тры дні ператварыць у жывёлу, то, атрымліваецца, культуру лёгка знішчыць пры дапамозе сілы? Ррраз — і няма. А?
— Часам так здаецца. Асабліва сёння. Людзі цяпер рыхтуюцца да будучыні…
— А хто вам раўня з пісьменнікаў у Расеі?
— Ды я пра гэта і не думала. Не стаўлю так пытанне. Магу сказаць, хто мне цікавы: толькі Вольга Седакова. Мы маем зносіны. Па-першае, такіх адукаваных людзей, як яна, амаль няма ў літаратуры. Па-другое, яе паэзія, ды і любое яе інтэрв'ю, — гэта асветніцкая работа! Вось гэта — размова пісьменніка! Тонкая, глыбокая. Не самадзейнасць нейкая банальная. А то, бывае, банальнасцямі абменьваемся…
Фота: AFP / EAST NEWS
Леў Талстой: паралелі
— Святлана, а вас ніколі не здзіўляла, што вось Леў Талстой прыдумляў, прыдумляў, браў з галавы, а потым зразумеў, што гэта ўсё глупства і трэба пісаць усё як ёсць. Non-fiction.
— Вось гэта мне падабаецца! Ён казаў, што калі-небудзь людзям стане сорамна прыдумляць.
— А як вы абмінулі гэты этап прыдумляння з галавы? Чаму вы адразу заняліся апісаннем жыцця? Выйшлі на пазіцыю спелага Льва Талстога?
— Ну, не так каб… Я [спачатку] спрабавала складаць! Пісала нейкія вершы па маладосці. Было, было! Я вырасла ў вёсцы сярод галасоў. Калі ўбачыла кнігу «Я з вогненнай вёскі», зразумела, што літаратура можа быць і такой. Зразумела, што і я так бачу.
— А што за вершы вы пісалі?
— Лухту розную. І пра каханне, і грамадзянская лірыка. Нічога ўжо не памятаю.
— Пардон, не магу адысці ад паралеляў з яснапалянскім старцам. Ён хацеў адмовіцца ад аўтарскіх правоў, каб яго кнігі былі даступныя ўсім… Вось і вы нейкія свае кнігі дазволілі бясплатна вывесіць у інэце, як Леў Талстой.
— На рускай мове — так. У асноўным таму, што ёсць праблема з дастаўкай кніг.
— А на беларускай — за грошы?
— На беларускай мяне наогул ніхто не выдае. Вось падпольна хлопцы выдалі…
— А, і надрукавалі ў Літве. Вядомая сітуацыя!
— Так-так. А тыя мае кнігі, што выходзіць на Захадзе… Там па законе нельга, каб яны былі ў сетцы бясплатна. Я бяру грошы — я ж не птушка. Я проста чалавек, які спакойна і — паўтараю — самотна працуе.
— У нечым вы Талстога нават пераўзышлі. Вось ён пасварыўся з афіцыйнай царквой, а вы да яе наогул не набліжаліся. Вы, як вядома, атэіст.
— Абсалютна! Такога ў вас нельга вымавіць у Расіі. Паспрабуй скажы ў Расеі: «Я — атэістка!»
— Я нікому гэта пра вас не скажу.
— Ды кажыце. Я веру так, як можа верыць мастак. Убачыш сад у квецені і, вядома, падумаеш, што…
— Вы думаеце, што чалавек пайшоў ад амёбы і ад малпы?
— Нешта мне не вельмі ў гэта верыцца.
— А адкуль жа ён узяўся, чалавек? Раз Бога, па-вашаму, няма? Гэта вельмі важнае пытанне… Я ўвесь ва ўвазе. Вось, падсунуў да вас бліжэй абодва дыктафоны.
— Не ведаю адкуль. Не ведаю. Але нешта мне наконт малпы не вельмі верыцца…
— Але што ж тады?
— Вы глядзелі гэты фільм «Успаміны пра будучыню»?
— Даўно, мала што памятаю. Абсыпае мазгі алкаголь.
— Там ёсць вельмі добрыя ідэі. Што нейкія вышэйшыя цывілізацыі прынеслі нас сюды. Мы ж хочам перасяліцца на іншую планету…
— Якую?
— Не ведаю, але некуды ж адпраўляюць касмічныя караблі. Калі мы адпраўляем, то чаму і іншыя не маглі гэтага зрабіць? Раней за нас?
— А адкуль ж, у сваю чаргу, узяліся іншапланецяне?
— Ну, не ведаю, не ведаю. Вы так мяне пытаеце, як быццам я — Леў Талстой. Адкуль я ведаю?
— Вы павінны разумець, што мы чакаем ад вас адказу і на гэтае пытанне — аб паходжанні чалавека.
— Я не такая вар'ятка, каб даваць адказы на такія пытанні. Ніхто ў свеце не даў адказу на гэтае пытанне!
— Ну, тут або-або: ці чалавека Бог стварыў, ці ён сам узяў і пайшоў ад малпы (гэта атэістычная версія). Трэба нешта выбраць.
— Перастаньце жартаваць.
— Ды я якраз не жартую. Я сур'ёзна. Вось у мяне няма сумневу ў існаванні Бога.
— А мне часам здаецца, што ёсць анёлы, і яны такія добрыя…
— А душы няма, па-вашаму?
— Душа ёсць. Яе, кажуць, нават узважылі: пяць грам.
— Па новых удакладненых дадзеных, вага душы — 21 грам. Так, дарэчы, называецца фільм на гэтую тэму. Яшчэ пра Льва Талстога. Тэма апрашчэння. Вы ж таксама жывяце ў вёсцы, як ён?
— Не, гэта не апрашчэнне зусім, у мяне дача! Там цывілізавана усё ўладкавана.
— Але апранаецеся вы, як ён: проста. На вас таксама сялянская вопратка.
— Гэта не сялянская! Хутчэй, студэнцкая такая.
— Ну, сялянская ў тым сэнсе, што вы носіце звычайную вопратку, як усе мы: не бачу на вас ні Версачэ, ні лабутэнаў, ні гадзіннікаў на вас залатых, ні пярсцёнкаў, ні брыльянтаў. Няма ў вас у доме і прыслугі.
— У мяне ёсць дзяўчына, якая дапамагае мне па гаспадарцы, чаго грахі таіць.
— Ну, я проста спрабую падтасаваць фактуру, падагнаць пад гатовы адказ. Жывяце проста, без раскошы. Шмат працуеце.
— Талстой казаў жонцы: «Якая любоў, калі ты не можаш нараджаць?» Ён не разумеў, як можна жыць з жанчынай, калі яна больш не здольная нараджаць. Наогул, стары ён быў досыць такі…
— Вар'ят?
— Вар'ят, так.
— Наконт Бога і веры — тут-то добра, а калі на Захадзе спытаюць?
— Захад яшчэ больш атэістычны, чым мы. Рэлігія там — гэта не больш чым рытуал.
Грошы
— А тыя грошы, 5000 рублёў, якія вы бралі ў пазыку пры савецкай яшчэ ўладзе, вы вярнулі?
— Так. З ганарараў, з прэмій (напрыклад, Ленінскага камсамола).
— А цяпер на «нобеля» вы купілі яшчэ больш свабоды. І будзеце пісаць, што хочаце.
— Ды я заўсёды пішу, што хачу. Я даўно ўжо ў гэтым плане шчаслівы чалавек.
— Гэта значыць, у гэтым плане нічога ў вашым жыцці не змянілася.
— Ну, вось я змагла купіць кватэру новую. Зараз там рамонт робяць да канца. І дом у вёсцы — лепшы, чым той, які ў мяне раней быў.
— І цяпер да вас хтосьці можа прыйсці і папрасіць 5000, каб напісаць нейкую кнігу.
— Так, я дам без вяртання. Калі ўбачу, што гэта разумны чалавек.
— Вы ўжо аб'явілі нейкі конкурс на найлепшую заяўку?
— Не. Я дапамагла людзям, якім сапраўды дрэнна: у нас цяпер інтэлігенцыя ў цяжкім стане. Мы створым інтэлектуальны клуб, каб туды запрашаць з усяго свету цікавых людзей (я буду даплочваць ім). Трэба, каб прыязджалі людзі і варушылі наша балота.
— Ну і вам не трэба шмат грошай — вы ж не марнуеце на гарэлку, на жанчын…
— Але я магу дапамагаць блізкім. Ды і грошай няма такіх проста велічэзных, у мяне ж няма мільярдаў.
— Ды і мільярдэры часам скардзяцца, што ім не хапае… Вы, дарэчы, пра грошы не думаеце напісаць кнігу? (У дадатак да анансаваных кніг пра старасць і пра каханне.)
— Не. Гэтая матэрыя мне зусім не зразумелая. Я не магу зразумець час, і яшчэ — што такое кроў (жыццё ж там.) І — грошы.
— Карбавана воля!
— Так. Гэта ж цікава! Там стоена столькі ўсяго. Пра гэта трэба думаць! Але я проста не думала пра гэта. Вось навошта Абрамовічу столькі грошай?
— Ну, можа, яны не яму належаць…
— Я таксама пра такое чула.
Творчы метад
— Калі мне задаюць такія пытанні [як вашыя] у лоб, я лічу, што гэта непрафесійна. Я ніколі так наўпрост не пытаюся. Адказы можна саткаць з агульнага светаадчування чалавека. «Любоў — што гэта такое?» Уяўляеце, вось такое спытаць?
— Чаму не? Я лёгка вам магу адказаць на гэтае пытанне.
— «А вы любілі?» — уяўляеце, вось так спытаць?
— Я? Вядома, любіў. Зразумела.
— Не, я так не размаўляю. Я больш лісліва пытаюся.
— Ну, вы ж жанчына.
— Чалавек распавядае свой лёс. Нейкія рэчы мяне чапляюць, а значыць, думаю, і маіх сучаснікаў таксама. Але наўпрост я пытанняў не задаю. Гэта несур'ёзна. Непрафесійна!
— Ну, так глядзіце: дзе вы і дзе я! Я — просты рэпарцёр, якога павыганялі з усіх СМІ, а вы — класік, прызнаны ва ўсім свеце. Так што рацыя, як мы бачым, на вашым баку…
— Не, проста я ведаю, што ёсць пытанні, на якія няма адказаў. Ва ўсякім выпадку, сучаснае чалавецтва не валодае гэтым веданнем. Я доўга думала над Чарнобылем: гэта ж новы свет, новыя адносіны з часам, з прасторай. І з жывёламі — іншым светам. У нас няма ведаў, каб даць адказы на гэтыя пытанні. Я памятаю, як на востраве Хакайда японцы казалі мне пра маю кнігу «Чарнобыльская малітва»: «Ды што вы, такога не можа быць у нас! Гэта ў вас, у рускіх, безгаспадарчасць, а ў нас усё пралічана!» Але я бачыла, што наша веданне імгненна стала кучай смецця. А потым я бачыла кадр з Японіі, там параход вісіць на чымсьці: яго выкінула на бераг.
— А вось ёсць версія, што мы ведаем геніяў максімум другога шэрагу: Хрыстос, Буда. Але ёсць яшчэ мудрацы першага шэрагу. Яны настолькі разумныя, што ім няма пра што з намі размаўляць. Разумеюць, што бессэнсоўна. Яны шкадуюць Хрыста, які стаў нешта тлумачыць, а яго не зразумелі (мяркуючы па тым, як людзі жывуць). Храмаў набудавалі, а што толку? Карацей, вярхоўныя мудрацы трымаюць сваё разуменне пры сабе.
— Іх веданне сыходзіць у вышэйшыя светы? Вы — аматар такіх тэорый. Вось была праца аднаго фізіка, там храмы апісваюцца як цэнтры далёкай касмічнай сувязі. Ёсць людзі, якія счытваюць інфармацыю — несумненна. Я некалькі разоў з відушчымі размаўляла, і мне падалося, што яны ведаюць нешта. Нейкае вышэйшае веданне ім дадзена. Мяне цікавяць гэтыя рэчы…
У маіх кнігах шмат ірацыянальнага. У «Цынкавых хлопчыках» ёсць апавяданне адной маці. У той момант, калі сына забілі (ёй потым яго сябры распавялі ўсё падрабязна, з дакладнасцю да секунды), ёй здалося, што хтосьці звоніць у дзверы. Яна выскоквае — нікога няма. У жанчыны памёр па-сапраўднаму каханы муж, а яна ў гэты момант ўзяла ў руку шклянку — яна ні з таго ні з сяго рассыпалася. Чамусьці раскалоўся гаршчок з кветкамі. Вось такія рэчы… Мяне цікавяць гэтыя знакі. Але не ў канспіралагічным сэнсе.
— Значыць, калі да вас прыйдзе нейкая яшчэ больш высокая мудрасьць, вы перастанеце публікавацца?
— Не, не. У мяне такога ніколі не будзе. Таму што ў мяне добрая сялянская закваска!
— А Селінджэр? Памятаеце, як ён перастаў публікавацца? Маючы славу і грошы? Як вы гэта разумееце?
— Я гэтага не разумею. Мне здаецца, гэта адзінота чалавека, перанасычэнне нейкае. Недавер да звычайнай інерцыі жыцця. А мне падабаецца проста жыць!
Дык жа…
— Бачыце, Святлана, я спрабаваў вас распытваць, хоць гэта вы — спец па размовах з людзьмі. Напэўна, я няправільна вас пытаўся, але не крыўдуйце.
— Ну, вы сур'ёзна падрыхтаваліся да інтэрв'ю, у вас вунь пытанні запісаныя на паперках… А вось я прыходжу да людзей без плана.
— Дык з кім вы размаўляеце, і з кім — я! Вы простых людзей з вуліцы распытвалі, каго папала, а я-то да сусветнай зоркі прыйшоў, да набеліяткі!
— Так-так-так.
(Смяемся).
