Сколько и какой России в белорусских СМИ? Почему белорусские медиа и аудитория «живут жизнью другого государства»? Слушай, читай, смотри, обсуждай белорусское — могут ли принести плоды подобные призывы? Эти вопросы в передаче «Пражский акцент» на Радио «Свабода» обсуждали главный редактор портала TUT.BY Марина Золотова, заместитель редактора газеты «Наша нива» Дмитрий Панковец и редактор издания REFORMATION Сергей Харитонов.
Павел Якубович против Ксении Собчак
Дракохруст: Во время последней передачи «Клуб редакторов» редактор СБ Павел Якубович на предложение обсудить выдвижение Ксении Собчак ответил резкой отповедью:
«Пора нам, гражданам Беларуси, меньше жить жизнью другого государства…. К чему я призываю? Все мы, граждане Беларуси, должны все больше и больше понимать, что уже 25 лет мы — независимое европейское государство. А мы все живем мелкими страстями каких-то московских актеров, какими-то скандальчиками, какими-то Собчак…. Я готов говорить про коллег Лебедько, Статкевича и других с намного большим интересом, чем про истории Собчак, рождение или гибель какой-нибудь звезды в России. Мы должны наконец понять, что мы страна».
Давайте вначале про констатацию — действительно ли Россия занимает в белорусском информационном пространстве столь непропорционально большое место? И я даже не о российских СМИ, в первую очередь телеканалах, а о белорусских. Действительно ли Россия занимает адекватное место, потому что Россия — великий сосед, союзник, культурный магнит, так сказать? Или все же Якубович прав — и медиа-пространство Беларуси неоправданно много «живет жизнью другого государства»?
Панковец: Очень красивые слова Павла Изотовича и, кажется, можно было бы согласиться. Но так получилось, что абсолютно случайно перед самым эфиром я вошел ВКонтакте, я там подписан на «Советскую Белоруссию», и первая выскочившая новость — это о том, что мотоцикл из «Матильды» продали там за какую-то сумму. Вторая новость в ленте газеты ВКонтакте — смерть актера Марьянова. Простите, я не знаю, кто такой российский актер Марьянов. Мне это абсолютно неясно. И просто здесь эти слова Павла Изотовича расходятся с реальными делами.
Мой ответ на вопрос, много ли России, — много. Но вопрос остается с сегментацией. Когда мы говорим о такой сфере, как политика, то внимание привлекают президентские выборы в России. Но ведь точно так же белорусы следили за Макроном, за Трампом, так же внимательно будут следить и за выборами в следующем году. Но если брать другие аспекты российской политической жизни — деятельность партий, назначение министров, то это белорусов все меньше и меньше интересует. Быть может, и совсем не интересует. Сфера российского спорта тоже все меньше интересует.
Остается только сфера шоу-бизнеса, каковой у нас, в Беларуси, своей полноценной нет. И в этом сегменте шоу-бизнеса и культуры Россия действительно доминирует в информационном пространстве Беларуси.
На БТ я иногда ловлю себя на мысли, что Россия присутствует только в каких-то апокалиптических событиях — пожары, землетрясения, катастрофы. А на БЕЛТА заходишь в рубрику «Калейдоскоп» и о чем они там пишут вообще? Вечные Киркоров, Газманов и т.д. Поэтому я говорю, что в вопросах политики, спорта, криминала Россия становится все менее интересной, а в шоу-бизнесе и культуре она удерживает сильные позиции в белорусском информационном пространстве.
Дракохруст: Марина, а как ваши ощущения? Не слишком ли много России в белорусском информационном пространстве? И в частности на вашем портале, который в своем сегменте безусловный лидер и задает тон. Нет ли у вас ощущения, что многовато России, или как раз таки столько, сколько нужно?
Золотова: Я бы не сказала, что ее слишком много, но я тут соглашусь со Змитером в том вопросе, что действительно есть какой-то перекос в интересе к шоу-бизнесу. Белорусы видят много российских звезд на белорусских телеканалах, во-первых. Во-вторых, пока еще не выросли свои звезды шоу-бизнеса такого уровня, как например Иван Ургант или та же Ксения Собчак.
Марина Золотова, фото baj.by
А чтобы ответить, «а не слишком ли много», я даже взяла и распечатала наиболее популярные новости, которые читали пользователи нашего портала с начала осени. И абсолютное большинство их — это, конечно, локальные новости, и в своем интересе к таким новостям белорусы не отличаются от жителей других стран. Прежде всего людей интересует то, что рядом с ними и что может повлиять на их жизнь.
Разумеется, две темы доминировали: это трагический случай в Печах, как эти события развивались, и поиски мальчика в Беловежской пуще. Что касается событий мирового масштаба, то здесь в нашем топе только Лас Вегас — теракт, в результате которого погибло по меньшей мере пятьдесят человек.
Что касается звезд российского шоу-бизнеса, то среди пятидесяти топ-новостей у нас на портале лишь пять или шесть были посвящены им.
Дракохруст: Сергей, а Якубович в определенном смысле был прав?
Серж Харитонов
Харитонов: Павел Изотович — талантливый человек, он хорошо чувствует белорусские тренды, в том числе тренды среди белорусов, достигших высокого уровня. Мне трудно сказать, было ли это какое-то персональное раздражение или ситуация такая, но из того, что я вижу — на самом деле в Беларуси достаточно много людей, по-прежнему живущих в российском информационном пространстве.
И это происходит из-за того, что у нас доминирует российское телевидение или люди читают российские вебсайты. Я думаю, дело еще в том, что белорусы не могут сейчас предложить конкурентоспособные проекты в сфере шоу-бизнеса, о чем уже ранее говорил Змитер Панковец.
Ну что такое белорусские телеканалы? У нас есть такой термин «социальный пакет телеканалов». И что мы там имеем? Мы имеем «Беларусь 1», мы имеем ретрансляцию российского «Первого канала», это ОНТ, имеем канал «Мир», который создан странами СНГ, имеем канал «Россия», и далее столичное телевидение и однотипные «Беларусь 2, 3, 5»… Вот это белорусские телеканалы.
И мне кажется, что повестка дня задается в первую очередь телевидением, а не газетами или вебсайтами. Поэтому я думаю, что довольно большую роль играет и белорусское телевидение в том, что люди продолжают жить жизнью другого государства.
Я сам гродненец и по убеждениям, и по паспорту. И для меня Россия — это такое же зарубежье, как Литва, Латвия, Польша и Украина даже. Но я не понимаю, почему Гродно живет по московскому времени, а на протяжении полугода с разницей даже в два часа от мест, которые находятся в тридцати километрах от моего города. Поэтому я с Павлом Якубовичем полностью согласен. Мы живем двадцать пять лет в независимой стране, и настало время уже выстраивать информационную безопасность. Особенно учитывая те провокации, которые произошли во время учений «Запад-2017».
Дракохруст: А как вы считаете, этот дисбаланс вызван объективными оценками, или дело в том, что БТ объективно более убогое, чем РТР, или это специфический белорусский взгляд? Полагаю, что и, скажем, австрийское телевидение не такое сильное, как немецкое, а бельгийское телевидение на французском языке слабее, чем французское из Парижа. Но бельгийцы, несмотря на этот дисбаланс, смотрят свое, австрийцы смотрят свое. А белорусы смотрят российское. Потому что оно объективно лучше или вследствие установки — «из самой Москвы сказали (или показали)»?
Харитонов: Можно отметить, и вы это правильно говорите, что в Беларуси достаточно провинциальное медиапространство, и каждый комментарий о Беларуси, который приходит из России, становится новостью всебелорусского масштаба. Это плохо. И думаю, это сохраняется еще и потому, что мы существуем в русскоязычном пространстве. В нашей стране большинство людей разговаривает по-русски. А самая большая говорящая по-русски страна — это Россия.
Если мы сравним это с англоязычным миром, так там и Соединенные Штаты, и Великобритания, и Австралия, и другие страны — там есть свои стандарты для телевидения, с которыми можно сравнивать. Информация, которая поступает по-английски в современном мире, довольно высокого качества. К сожалению, Беларусь в данный момент не может предложить продукт такого же уровня, сделанный на русском языке или на белорусском. К сожалению. Я думаю, это просто выбор, который делают люди в пользу более высокого качества контента.
Российский контент — искусственный или натуральный?
Дракохруст: Коллеги, мы уже начали об этом говорить — в каких белорусских СМИ России больше — в государственных или в негосударственных? И в каких белорусских СМИ какой России больше? Скажем, в СБ про последний роман Пелевина или ленту Сокурова не напишут. А в КУКУ — могут и написать. Или в клуб Алексиевич пригласить. Вот Алексиевич Сокурова и пригласила. С другой стороны, в государственных СМИ есть линия: Россия — друг, брат и т.д. Как бы нельзя забывать. Так у кого ее больше и какой?
Золотова: Я специально, конечно, не анализировала этот вопрос. Если говорить о том, к чему больше внимания, то это касается в первую очередь шоу-бизнеса. И я полагаю, что в государственных СМИ этой информации больше. Но я не уверена. Особый статус новостей, которые касаются звезд, полностью объясняется объективными причинами: первое — это статус наших телеканалов, которые транслируют российский контент, а второе — это то, что нам еще не вырастили или у нас не появились свои личности масштаба Урганта.
Вряд ли будет правильным шагом, если мы станем натаскивать, пытаться искусственно находить каких-то своих личностей, которые могли бы заменить российских. Потому что интересы людей от этого не поменяются, ведь если им интересен Киркоров, то они будут читать эти новости на российских ресурсах или в каких-то других источниках, но они не начнут в связи с этим читать про белорусских звезд. То есть надо искать какой-то другой выход из этой ситуации. Может, и вообще не надо, а этот процесс должен происходить естественно.
Дракохруст: Сергей, а как вы ответите на этот вопрос? Я посмотрел в моей ленте в ФБ реакцию публики на демарш Якубовича. Примечательно, что люди «русского мира» никак не отреагировали. А одна из обозревательниц КУКУ отреагировала очень агрессивно и написала, мол, Якубович нас учить будет? Мол, мы сами определим, о чем нам писать. Захотим говорить о России, будем говорить о России столько, сколько нужно.
Вот это мне было очень интересно: люди, которые по идее должны были стать горой в защиту своей России, им это безразлично. А человек, который не такой уж адепт России, тем не менее стал на сторону, не скажу, что России, но своего собственного интереса. Я понимаю, что этот тест довольно условный, но тем не менее: у кого больше России и какой?
Харитонов: Я думаю, что в государственных СМИ Беларуси Россию представляют братьями, преданными союзниками. У России будет очень позитивный имидж. Конечно, это меняется во время кризисов, когда начинаются какие-то газовые, молочные или другие войны между Беларусью и Россией. Но можно сказать, что это позитивно-нейтральный имидж.
В независимых СМИ Россия, конечно, будет представляться как оплот вражды и последняя диктатура, даже если это не так. Я считаю, что необходимо соблюдать баланс и необходимо, чтобы белорусы понимали, что за границей не очень много людей, которым мы интересны, и даже в самой России мы не очень интересная страна, у них хватает своих внутренних проблем.
Белорусы все-время пытаются равняться на Россию, и это во многом связано с тем образованием, которое получают белорусы. Потому что в большинстве своем образование у нас русскоязычное, люди в основном читают белорусско- либо русскоязычные медиа, хочется делать какие-то кальки, копии российских проектов.
И вот мы начинаем сравнивать одних белорусов с Дудём, других — с Навальным, третьих — с Собчак. Когда мы говорим об интервьюерах, то смотрим на Ивана Урганта или Юрия Дудя. Но были и есть Джонни Карсон и Джимми Фэллон, однако мы довольно редко слышим, чтобы с ними кого-то сравнивали. Это из-за того, что мы существуем в российском информационном пространстве. Если говорить о КУКУ в этой ситуации, то надо спросить у той девушки, почему она выразила свою позицию именно так. Я думаю, что это также связано с тем, что прежде всего из России приходят какие-то новости, которые интересны белорусам. Все же КУКУ — это коммерческий проект, он работает для аудитории. И как говорится, клиент всегда прав.
Дракохруст: Змитер, а ваша оценка, где какой России больше? Я уже упомянул это явление — клуб Алексиевич. О его гостях пишут исключительно независимые СМИ, но пишут. Все пишут, и вы даже пишете. Другое дело, что вы можете кратко выразить пожелание, чтобы Нобелевская лауреат приглашала чаще гостей не только из одной страны, пусть даже очень ею любимой. Но все равно вы напишите. Так какая пропорция, на ваш взгляд?
Панковец: Я не скажу, что здесь есть у кого-то перевес: у государственных или негосударственных. Знаете, мне даже кажется, что в негосударственных СМИ России больше, и мне кажется, что это абсолютно логично и объяснимо. Ну что государственные СМИ могут сказать о России?
Кстати, одну ремарочку сделаю: «Советская Белоруссия» как раз таки написала о новом романе Пелевина, а КУКУ ничего не написал. Так что здесь вы ошиблись.
Но в государственных СМИ Россию никак иначе не представляют, кроме каких-то несчастных случаев или катастроф — скажем, самолет разбился, лес загорелся. И шоу-бизнеса: Киркоров или Бузова, что они нового там сотворили. Какой-то более глубокой информации о России в государственных СМИ нет.
Будем говорить откровенно, что и в негосударственных СМИ более глубокой России очень мало и недостаточно для ее понимания. Я вообще иногда ловлю себя на мысли, что Россия для многих белорусов — это страна, которую мы знаем исключительно из телевизора. Ну, может быть, не для всех белорусов, но как житель Минска я скажу: для минчан — это страна из телевизора. Многие люди объездили Литву, Польшу. А чем живет Россия, чем там живут люди — кто знает? Никто не знает. И вот такой дисбаланс: России будто бы и много — а вроде и вовсе нет. Чем там живет, скажем, Тула или Астрахань, я думаю, мало кому понятно в Беларуси.
И в этом плане о России тоже следует писать более глубоко и продуманно. Что касается русской культуры, Сокурова или Пелевина — этого тоже, на мой взгляд, не хватает в негосударственной прессе, как не хватает в принципе и публикаций о белорусской культуре, ведь культура — продукт мало потребляемый читателями. Много изданий, и «Наша Нива» в том числе, в последнее время стали все меньше уделять внимания белорусской культуре, как и российской. Таковы запросы читателей.
Откликнутся ли белорусы на призыв «слушай своё»?
Дракохруст: Коллеги, вы уже все сказали об одном и том же: вы, Змитер, сказали про запросы читателей, вы, Сергей, что покупатель всегда прав, вы, Марина, о том, что существует аудитория со своими потребностями.
Так вот в связи с этим, такие призывы «лицом к Беларуси», будь они от Якубовича, будь от кого-то другого, может быть, они абсолютно бесполезны? Интересует людей Россия — и будут они интересоваться ею. А будут интересоваться Беларусью, которой они все таки, исходя из ваших слов преимущественно и интересуются, и им эту информацию будут давать СМИ. Но не потому что так посоветовал или распорядился Якубович, или Лукашенко, или кто-то иной. И в этом смысле СМИ идут за своей аудиторией — и это нормально.
Или же СМИ все-таки должны не только идти за аудиторией, но и каким-то образом вести ее в определенном направлении, исходя из того, что мы все-таки страна. И необязательно прямыми нотации, но и поиском именно белорусских тем, поиском ракурса их освещения?
Харитонов: Я думаю, что это наверняка оправдано. И именно белорусоцентричным мы пытаемся предоставлять информацию на нашем портале. Знаете, в чем дело? Мы не сможем аудитории сказать, что ей читать, потому что она всегда будет читать то, что ей интересно. И я думаю, что наша роль как менеджеров, или журналистов, или просто белорусов в том, чтобы создавать вещи, которые будут действительно интересны людям и особенно молодежи.
Потому что у нас есть, с чем сравнивать. Уже даже и 60- и 70-летние люди имеют интернет дома, и старшее поколение тоже может сравнить белорусский контент с иностранным. Поэтому я думаю, что как только мы сможем перейти от новостей типа рэп-батла Стася Карпова и Антона Рудака, или поиска квартиры Антоном Мотолько, или рассказов о прочих «светских львах» на «Нашей Ниве», я думаю, людям будет интересно читать и о Беларуси.
На самом деле довольно много разных интересных вещей происходит, есть много интересных артистов и талантливых людей, которые живут в Беларуси и которых можно не замечать, как это делают некоторые государственные СМИ. Но, с другой стороны, такая политика «руконепожатия» существует и в негосударственных СМИ. И я думаю, помимо того чтобы создавать действительно интересный и инновационный контент, нужно еще и перейти через тот вакуум, в котором существуют и государственные, и независимые медиа.
Дракохруст: Змитер, а как вы ответите на этот вопрос? Чего люди хотят, о том и надо писать? Или медиа должны расставлять акценты, немного поворачивая эту линию? Если, условно говоря, есть дилемма написать о каком-то представителе белорусского шоубиза и о российском, а с точки зрения самого автора они примерно одинаковы, то лучше о белорусском написать? То есть должна быть какая-то линия или покупатель всегда прав?
Панковец: Естественно, лучше писать о белорусском, здесь сомнений никаких нет. Здесь Сергей уже отметил, что «Наша Нива» уже довольно долгое время ведет целенаправленную политику — писать о белорусских селебрити. И я здесь немного поспорю с Мариной, которая говорит, что нельзя искусственно вырастить тех или иных людей, о которых потом будут писать.
А что, Диана Шурыгина — это разве не искусственно выращенный продукт российского информационного пространства? Абсолютно искусственно выращенный. И нельзя говорить про некий естественный интерес российского и белорусского общества к этой самой Шурыгиной. И условно говоря, чем Иван Шило, Антон Мотолько или Ольга Горопучик отличаются от Шурыгиной и Бузовой? Ничем, абсолютно.
Или условно говоря, чем отличается Солодуха от Киркорова? Тоже ничем. И про Солодуху читают новости, я думаю, и на TUT.BY читают, и на БелТА, и на «Нашей Ниве» отлично читают. Никакой здесь разницы нет. И кстати, если говорить о тех новостях, за которые нас очень много критикуют, они всегда набирают отличные просмотры. И говорить, что это людям не интересно, не приходится. Всем интересно увидеть, чем занимаются столь необычные белорусские персоны.
Дракохруст: А может интересно только на «Нашей Ниве»? А, скажем, на TUT.BY было бы неинтересно.
Панковец: Пусть бы TUT.BY попытался, любопытно было бы посмотреть, какая у читателей была бы реакция. Но знаете, что значит интересно на «Нашей Ниве»? Условно говоря, тринадцать-пятнадцать тысяч просмотров — это не только жители Фейсбука. Некоторые же живут и вне Фейсбука.
Золотова: Во-первых, здесь надо отметить, что каждое издание должно самостоятельно определять свои приоритеты. И я думаю, что в реакции девушки с КУКУ на то, что сказал Якубович, она как раз это и имела в виду — что каждый самостоятельно расставляет приоритеты.
Для нас важны три основных критерия: важно, полезно и интересно. И вот исходя из этого мы и пишем о тех или иных явлениях. Мы сейчас делаем ставку на то, чтобы и международные события мы освещали не так, как делали раньше, делая копипасты с российских СМИ, так как у нас не было своего ресурса, чтобы анализировать все это самостоятельно. Например, на важные международные события, каким в этом году является годовщина Карибского кризиса, — у нас своя точка зрения. Или референдум в Каталонии — чтобы это было что-то свое.
Что касается Шурыгиной, то я думаю, что парочку новостей вы найдете у нас о ней, но я согласна с тем, что это уж точно искусственно сделанный персонаж, и поэтому эту тему мы не будем развивать.
Что касается интереса к Солодухе и Киркорову, то я могу сказать, что про Киркорова в разы больше читают, чем про Солодуху. У Солодухи сколько всего записанных альбомов?
Дракохруст: То есть я так понимаю, что писать надо больше про Киркорова, чем про Солодуху?
Золотова: Писать надо о том, кто дает каждый новый повод о нем писать, а не так: повода нет, но давайте мы напишем что-нибудь о белорусском селебрити. Например, вчера у нас выходила новость о Киркорове почему? Потому что когда он приезжал сюда с концертом, он остановился в агроусадьбе в Брестской области и там два дня жил. И поэтому, разумеется, люди об этом читали и это был примечательный повод. И читали очень хорошо — более ста тысяч просмотров было у этой новости.
