Тадэвуш Кандрусевіч. Фота Уладзя Грыдзіна
Беларускі каталіцкі біскуп Юры Касабуцкі ў інтэрвію «Свабодзе» расказвае, як жыве касьцёл зь лідэрам у выгнаньні, адказвае на пытаньні пра вяртаньне мітрапаліта Кандрусевіча ў Беларусь і магчымыя ўмовы ўлады, адказвае на абвінавачваньні ва ўмяшаньні касьцёла ў палітыку і расказвае, як можна вырашыць грамадзка-палітычны крызіс у Беларусі.
«Падчас набажэнстваў злучаемся зь мітрапалітам онлайн»
— Ксёндз-біскуп, ужо некалькі тыдняў нічога невядома пра мітрапаліта Кандрусевіча. Раскажыце, дзе ён цяпер, чым займаецца і як сябе адчувае?
— Гадзіну таму я меў зь ім кантакт. У нас акурат была канфэрэнцыя эпіскапату. Такія паседжаньні ў нас адбываюцца два разы на год. Сёньня яно адбылося ў іншым фармаце. Уладыка Тадэвуш быў з намі онлайн. Ён цяпер знаходзіцца ў Польшчы, недалёка ад Беластоку, у парафіі свайго сябра.
— Ці вядома нешта пра яго вяртаньне ў Беларусь? Архібіскуп Галахер, сакратар Ватыкану ў сувязях з замежнымі дзяржавамі, фактычна міністар замежных спраў, нядаўна выказаўся даволі скептычна пра вяртаньне мітрапаліта ў Беларусь.
— Мы тут, на месцы, глядзім на гэта больш аптымістычна. Мы сёньня не акрэсьліваем ані даты, ані часу. Мы разумеем, што гэта палітычная гульня і што так хутка яна ня скончыцца. Але мы ўпэўненыя ў тым, што нашая малітва будзе прыносіць свой плён і мітрапаліт абавязкова вернецца. Калі? Мы не загадваем. Увесь час ён духоўна злучаецца з намі, мы ў пастаянным кантакце. Дзякуй Богу, магчымасьцяў сёньня вельмі шмат, каб быць у лучнасьці. Ён піша таксама да нас сваё слова. Парою, падчас набажэнстваў, мы злучаемся зь ім пры дапамозе праграм і ён мае магчымасьць убачыць вернікаў у касьцёле. І вернікі таксама могуць убачыць свайго мітрапаліта. Гэта цікавы досьвед для нашага касьцёла.
— Дзяржсакратар Галахер сказаў, што мітрапаліту былі высунутыя непрымальныя ўмовы для вяртаньня. Вам нешта пра гэта вядома?
— Неабходна трошкі абвергнуць гэтую інфармацыю. Архібіскуп Галахер не сказаў, што былі высунутыя пэўныя ўмовы. Ён сказаў, што, магчыма, могуць быць высунутыя ўмовы, якія будуць непрымальнымі. На сёньняшні дзень гэтага яшчэ няма. Мы разумеем, што нам ня скажуць: «Прабачце нас. Мы зрабілі памылку, і вы прыедзьце». Але сёньня пакуль умоваў ня ставяць. Мы разумеем, што ўсе гэтыя справы з пашпартам, з натуралізацыяй — палітычная гульня. Але ў чым яна праявіцца — нам пакуль складана сказаць.
«Мы ня можам сказаць, што насільля не было, што мы сьляпыя, нямыя і нічога ня бачым»
— Я чуў думкі ад каталікоў, што, магчыма, мітрапаліту Кандрусевічу ня варта было ўмешвацца ў палітыку, і тады б усё было добра. Што вы ім адкажаце?
— А ён і ня ўмешваўся ў палітыку.
— Ён выказваўся пра выбары, пра міліцыю, хацеў сустрэчы зь міністрам Караевым і сустрэўся зь ім.
— Што значыць умяшаньне ў палітыку? Гэта адносная справа. Умяшаньне ў палітыку — гэта канкрэтныя дзеяньні. У дадзенай сытуацыі мітрапаліт Кандрусевіч, як і кожны нармальны грамадзянін, асуджае насільле, якое было ў нашай краіне. Мы ня можам сказаць, што насільля не было, што мы сьляпыя, нямыя і нічога ня бачым. Ён прапанаваў свае сродкі дапамогі ў пачатку нейкага дыялёгу дзяржаўнай улады з грамадзтвам. Мы ніколі не казалі, што мы кагосьці падтрымліваем або кагосьці не падтрымліваем, не называлі ніякіх прозьвішчаў. Мы не давалі палітычных меркаваньняў.
Мы заахвочваем да агульначалавечых каштоўнасьцяў, на якіх павінна базавацца кожнае жыцьцё, кожная дзяржава. Магчыма, мітрапаліт і застаўся б, калі б сядзеў ціха і зрабіў выгляд, што чалавек нічога ня бачыць і ня чуе. Але як тады жыць і куды дзець сумленьне? Вось гэта пытаньне.
— Наколькі ўскладнілася праца касьцёла, пасьля таго як мітрапаліт ня змог уехаць на радзіму?
— Карыстаемся сучаснымі тэхналёгіямі. Усё як раней, мітрапаліт працягвае кіраваць нашым касьцёлам. На працягу ўсёй нашай двухтысячагадовай гісторыі хрысьціянства, калі адбываецца перасьлед, людзі пачынаюць салідарызавацца і актывізавацца. Сёньня мы бачым, што мы больш салідарныя, праяўляем больш еднасьці. Мы падтрымліваем мітрапаліта, ён падтрымлівае нас. Тут, на месцы, мы больш паміж сабою сустракаемся і размаўляем. Мы бачым неймаверную салідарнасьць людзей розных канфэсіяў. Няма нічога дрэннага, чаго Бог не ператварае ў дабро. Мы бачым дрэнную сытуацыю, але мы бачым і салідарызацыю і каталікоў, і праваслаўных, і пратэстантаў. Мы становімся бліжэйшымі. Нават калі ў горадзе, недзе ў краме, я сустракаюся зь людзьмі, я заўважаю, што людзі становяцца іншымі. Гэтаксама і ў касьцёле, мы сталі бліжэй адно да аднаго.
«Гэта было дзеля таго, каб нас запалохаць, маніпуляваць намі і прамыць нам мозг»
— Да гэтай пары папа Рымскі Францішак ня выказаўся, назваўшы імя мітрапаліта Кандрусевіча і падтрымаўшы яго публічна. У некаторых людзей гэта выклікае пытаньні: чаму ён гэтага не зрабіў?
— Варта ўнесьці яснасьць. Папа Рымскі не прамовіў імя мітрапаліта Тадэвуша Кандрусевіча дзесьці ў публічных выступах. Але гэта не азначае, што ён яго не падтрымаў і што не было ніякіх дзеяньняў. Гэта было б трошкі няправільна. Так, нам бы, можа, і хацелася, каб папа Рымскі на плошчы Сьвятога Пятра прамовіў, сказаўшы словы: Беларусь, Кандрусевіч ці нешта іншае. Але ня толькі ў гэтым праяўляецца дзейнасьць. Сам прыезд архібіскупа Галахера быў па накіраваньні папы Рымскага, бо архібіскуп Галахер — гэта трэцяя асоба ў каталіцкім касьцёле. Гэта быў жэст папы, які накіраваў свайго прадстаўніка, каб той на месцы разабраўся ў сытуацыі і выказаў падтрымку нам, тым, хто тут застаецца і працуе. Таму гэта была падтрымка для архібіскупа Кандрусевіча. Не абавязкова ўсе рэчы павінны быць ажно так публічна.
— У адной з прамоваў вы сказалі, што факты сьведчаць пра перасьлед касьцёла ў Беларусі. Гэта было эмацыйнае выказваньне ці вы ўсё яшчэ яго падтрымліваеце?
— На тым этапе гэта было бачна. Сам факт, што ў Беларусь ня мог уехаць мітрапаліт Кандрусевіч, — гэта акцыя ня супраць канкрэтнай пэрсоны, гэта было дзеля таго, каб нейкім чынам запалохаць нас, каталікоў і ўвесь касьцёл у нашай краіне. Дзеля таго каб нейкім чынам намі тут маніпуляваць, каб можна было прамыць нам у нейкім ідэалягічным напрамку мозг. Каб мы рабілі і казалі пэўныя рэчы ў пэўным напрамку.
Я пералічваў шмат фактаў, і калі яны зьбіраюцца разам, то бачна, што гэта быў моцны ціск. Сёньня мы бачым, што такога моцнага адкрытага ціску няма. Але нельга сказаць, што ўся сытуацыя зьмянілася, бо мітрапаліт надалей ня можа вярнуцца. Мы сёньня знаходзімся ў незразумелай сытуацыі, і цяжка даць канкрэтную ацэнку. Пасьля таго як мы даем пэўную ацэнку, то і зьмяняюцца пэўныя дзеяньні. Пасьля таго як я даў ацэнку тым падзеям, якія сьведчаць пра перасьлед касьцёла, напэўна, там нейкім чынам перагледзелі інфармацыю, і, магчыма, сёньня трошкі па-іншаму выглядаюць некаторыя справы.
Біскуп Юрый Касабуцкі і мітрапаліт Тадэвуш Кандрусевіч. Фота «Радыё Свабода»
«Людзі ўжо стаміліся жыць у сыстэме запалохваньня, у сыстэме рэпрэсій»
— Грамадзка-палітычны крызіс у Беларусі працягваецца два месяцы. Ці бачыце вы нейкую магчымасьць або інструмэнт выхаду з гэтай сытуацыі? Бо ані ідэалягічнае, ані сілавое супрацьстаяньне не зьмяншаюцца.
— Мы гэта бачым. Мы молімся за тое, што адбываецца ў нашай краіне, молімся за пасьпяховае вырашэньне гэтага канфлікту. Гэты грамадзка-палітычны крызіс ня можа трываць вечна. Мірныя акцыі, якія працягваюцца ўжо такі доўгі час, якія зьбіраюць такую вялікую колькасьць людзей, сьведчаць пра тое, што людзі ўжо ня будуць згаджацца з той сытуацыяй, якая ёсьць. Людзі ўжо стаміліся жыць у сыстэме запалохваньня, у сыстэме рэпрэсій. Чым больш рэпрэсій мы сёньня бачым, тым большая актыўнасьць людзей, якія выказваюць сваю думку і сваю нязгоду.
Мы молімся, каб гэтае мірнае супрацьстаяньне і далей было мірным, каб яно скончылася і не было кровапраліцьця або горшага сцэнару, якія сёньня бачым. Гэта спробы раскалоць нашае грамадзтва, нацкаваць людзей адных на адных, праявіць агрэсію. Я не палітык і ня лезу ў палітыку, каб прапанаваць мірнае вырашэньне. Але касьцёл ад самага пачатку казаў, і мітрапаліт казаў, што дыялёг — гэта першае, што ёсьць. Размова і жаданьне гэтай размовы. Дыялёг на роўных пазыцыях, а ня так, што я начальнік, а ты дурань.
Мы можам імкнуцца да таго, каб дамовіцца, бо ўсе мы грамадзяне гэтай краіны і зьяўляемся беларускім народам, нягледзячы на тое, што маем розныя погляды, нацыянальнасьць і рэлігію. Мы адзін народ і павінны дамаўляцца. Але сёньня мы ня бачым добрай волі для дамаўленьня. Пакуль гэта шоў для карцінкі, гэта не дамова і не размова партнэраў.
— Вельмі часта ў падобных сытуацыях цэрквы выступаюць мэдыятарам у канфліктах. У Беларусі мноства канфэсій, і яны заўсёды суіснавалі мірна. Як вы гледзіце на тое, каб менавіта рэлігійныя супольнасьці выступілі ў якасьці моста паміж уладай і народам?
— Мы гатовыя быць такім мостам. Але мы сёньня не да канца ведаем і разумеем, што б гэта азначала. Мітрапаліт Кандрусевіч напачатку менавіта прапанаваў быць такім мостам. Ён сустрэўся зь міністрам унутраных спраў, і гэта была пазытыўная сустрэча. І мы былі моцна зьдзіўленыя, што празь некалькі дзён ён ня змог уехаць назад у Беларусь. Гэта былі крокі да размовы і дыялёгу. Але, магчыма, у той час некаторыя сілы і структуры лічылі, што дыялёгу быць не павінна і што трэба задушыць увесь народны рух.
Мы гатовыя быць такім мостам, калі будзе такая патрэба. Самі мы ня будзем навязвацца, бо ня вельмі ведаем, якім чынам гэта адбываецца. Калі мы глядзім на іншыя краіны, то там гэта адбываецца хутчэй спантанна, там рэлігійная супольнасьць — тая саломінка, за якую хапаецца той, хто тоне. Мы гатовыя, але да канца ня ведаем, што мы можам прапанаваць.
«Сёньня галоўнае — напалохаць, разьдзяліць, настроіць пэўную частку насельніцтва супраць другой»
— Расейскія спэцслужбы заявілі, што ў Беларусі нібыта рыхтаваўся замах на галаву адной з цэркваў і выкарыстаньне гэтага для стварэньня рэлігійнага канфлікту. Ці адчуваеце вы, як адзін зь лідэраў касьцёла ў Беларусі, нейкія гульні вакол вас і ці пачуваеце сябе бясьпечна?
— Я адказаў на гэтае пытаньне ў той самы дзень, калі спадар Нарышкін гэта агучыў. Сёньня вельмі шмат фэйкаў і спробаў выкарыстаць касьцёл. Я лічу, што гэта была адна са спробаў выкарыстаць касьцёл, але ня тымі спэцслужбамі, пра якія ішла гаворка. Сёньня галоўнае — напалохаць, разьдзяліць, настроіць пэўную частку насельніцтва супраць другой. Я думаю, што гэта быў адзін з такіх сцэнараў, але ён ня ўдаўся, бо людзі паглядзелі на гэта як на несур’ёзную рэч.
— Пасьля першых жорсткіх зьбіцьцяў удзельнікаў пратэстаў вы казалі, што ахвяры насільля прыходзілі і да вас. Ці працягваецца гэта сёньня?
— Сытуацыя, на вялікі жаль, працягваецца. Гэта не былі адзінкавыя сытуацыі, іх вельмі шмат, і яны паўтараюцца. Мы спрабуем даваць псыхалягічную падтрымку гэтым людзям, бо многія з тых, хто прыходзіць да нас, яны нават самі ня ведаюць, чаго яны шукаюць. Гэта не абавязкова католікі, гэта нават не абавязкова веруючыя. Людзі прыходзяць дзеля таго, каб нешта знайсьці, бо чалавек мусіць выкінуць увесь нэгатыў, якога ў яго назьбіралася вельмі шмат. Але не заўсёды і ўсюды ён можа гэта зрабіць. На сёньня гэта адна з найважнейшых дапамогаў, якую мы можам прапанаваць. Мы аказваем і пэўную матэрыяльную дапамогу людзям, якія да нас зьвяртаюцца.
— А ці прыходзілі да вас людзі зь іншага боку? Напрыклад, сілавікі, амапаўцы?
— Мы адкрытыя абсалютна для ўсіх. Мы нікому ня скажам, што ён ня можа да нас прыйсьці. Мы прымаем у сьвятыні кожнага і ня кажам, што дзьверы для цябе зачыненыя, бо ты зрабіў нешта дрэннае.
— У Беларусі новы праваслаўны мітрапаліт. Ці былі ў вас ужо нейкія кантакты зь ім?
— Мы з уладыкам Веньямінам знаёмыя вельмі даўно. Мы перасякаліся на розных мерапрыемствах, і я ведаю яго зь вельмі пазытыўнага боку, як сапраўды вельмі глыбока веруючага чалавека, сапраўднага манаха, які прысьвяціў сваё жыцьцё служэньню Богу. Мы досыць даўно не сустракаліся, магчыма, не спрыяе і атмасфэра ў Беларусі, няма і мерапрыемстваў. У госьці мы пакуль што не хадзілі.
«Чалавек, які прабачае, робіцца больш моцным»
— Мітрапаліт Кандрусевіч казаў, што лёзунг «Не забудзем, не прабачым» гучыць не па-хрысьціянску. Як прабачыць камусьці, у каго сыну ці дачцэ зламалі рэбры, стралялі ва ўпор ці згвалцілі?
— Гэта сапраўды псыхалягічная рана, якая застаецца. Тут ёсьць дзьве справы. Адна зь іх — прабачэньне і міласэрнасьць. Другая — справядлівасьць. Вельмі часта мы гэтыя дзьве сфэры перамешваем. Ёсьць паняцьце — справядлівасьць, для гэтага пакліканыя сьвецкія суды. Справядлівасьць павінна быць, чалавек павінен прайсьці праз ачышчэньне. Але Бог нас заклікае да міласэрнасьці і прабачэньня. Увесь Новы Запавет, усе прамовы Хрыста, пазьнейшае навучаньне апосталаў пранізаныя думкамі пра міласэрнасьць, «будзьце міласэрнымі, бо я міласэрны». Калі ты хочаш, каб табе прабачыў Бог, то ты спачатку прабач іншаму чалавеку.
Прабачэньне — гэта не аднаразовая акцыя. Калі нехта лічыць, што прабачыў, і ўсё, — гэта памылка. Прабачэньне — гэта праца над сабою. Сьвяты Ян Павал ІІ сказаў, што чалавек, які прабачае, не праяўляе слабасьць. Наадварот, калі ён здолеў прабачыць, ён робіцца моцным, бо працаваў над сабою, ён перамог крыўду, боль і эгаізм. Гэта працэс, і ён узмацняе чалавека. Бо калі ён ня будзе рабіць высілкаў, каб прабачыць, ён ня зможа выкінуць зь сябе зло, і яно будзе, як чарвяк, есьці яго знутры.
«Прыйшоў час жыць у XXI ст., калі няма «сьвятой інквізыцыі» і не забіваюць за погляды»
— У апошняй энцыкліцы «Fratelli tuttu» папа Рымскі вельмі шмат піша пра палітыку і пра ўдзел вернікаў у ёй. Ці няма ў гэтым нечага заганнага, што каталік, вернік, займаецца палітыкай, агучвае палітычныя пытаньні? Бо вельмі часта ў Беларусі палітыку і рэлігію спрабуюць разьдзяліць, як быццам бы гэта забаронена.
— Палітыка — гэта частка жыцьця чалавека. Рэлігія — гэта частка жыцьця чалавека. Мы, касьцёл як структура, мы ня лезем у палітыку і разумеем чаму. Але агулам кожны чалавек мае права мець сваю думку. Сёньня ў нашай краіне нам кажуць, што не, нельга мець сваю думку. Што думка павінна быць адна, і яна павінна быць такая, як кажуць нам ідэолягі. Але гэта абсалютна нармальна — мець свае погляды, прадстаўляць іх і прапаноўваць іншым. Калі мы як хрысьціяне змагаемся за захаваньне жыцьця як найвялікшага дару ад Бога, калі мы гаворым пра прынцыпы справядлівасьці і іншыя рэчы, то нельга сказаць, што мы далёкія ад жыцьця. Але хтосьці можа сказаць, што гэта палітыка.
Ёсьць і палітычныя партыі, якія нясуць у сабе прапаганду хрысьціянскіх каштоўнасьцяў. Я не лічу, што мы ня маем права прапанаваць гэтыя каштоўнасьці. Але існуюць і партыі, якія прапануюць процілеглыя каштоўнасьці. Яны таксама маюць права існаваць, бо гэта погляд чалавека. Мы маем права весьці дыскусію і размаўляць. Мы ўжо павінны былі зрабіць высновы з гісторыі, калі была так званая «сьвятая інквізыцыя», калі людзей забівалі за погляды. Час ужо жыць у XXI стагодзьдзі. Галоўнае, каб чалавек заўсёды заставаўся чалавекам, каб ён кіраваўся прынцыпамі дыялёгу і размовы.
— Як, на ваш погляд, чалавек павінен суіснаваць з аўтарытарнай дзяржавай? Мы ўсе памятаем словы «Богу — Богава, а кесару — кесарава». Падпарадкоўвацца і суіснаваць — ці змагацца зь ёю?
— Перш за ўсё мы кажам пра тое, што кожны чалавек, нягледзячы ні на што, незалежна ад месца і любой сытуацыі, павінен заставацца чалавекам. Чалавекам зь вялікай літары. Ён павінен мець сфармаванае сумленьне, якое падказвае, як сябе паводзіць. Гэта фундамэнт тых маральных каштоўнасьцяў, на якіх ён жыве. Калі аўтарытарная сыстэма прапануе нам іншыя каштоўнасьці — забіваць або красьці — то чалавек мае права выбару. Калі гэта веруючы чалавек, то ён павінен захаваць свае адносіны з Богам. Лібэральная сыстэма прапануе чалавеку поўную свабоду, але з гэтай свабодай трэба яшчэ ўмець штосьці зрабіць і ўмець ёю карыстацца. Трэба быць сабою, быць добрым чалавекам і не абыякавым да іншых людзей. А далей сумленьне падкажа, што зрабіць.
