— Как вы считаете, за два часа, которые президент США Байден разговаривал с президентом России Путиным, упомянули ли они хоть несколькими словами ситуацию в Беларуси?
— Два часа — это довольно длительное время, и, возможно, Беларусь была упомянута. Но я не думаю, что она была одним из основных пунктов их переговоров.
Возможно, Соединенные Штаты выразили обеспокоенность ситуацией с правами человека в Беларуси; возможно, упомянули о кризисе на границе. Но все же не думаю, что этому уделялось какое-то более-менее большое внимание.
«Болезненность санкций не обязательно означает их эффективность»
— Вы один из тех, кто скептически относится к инструменту международных экономических санкций. За последний год прозвучало немало критических слов о них и от белорусских комментаторов. Один из самых весомых аргументов — санкции толкают Беларусь к России. Владимир Макей недавно вообще заявил, что санкции могут привести к утрате белорусской государственности. Но другие аналитики говорят, что в Россию Беларусь толкают не санкции, а сам авторитарный режим, причем своей давней пророссийской политикой. Каково ваше мнение сегодня, после введения санкций? К чему они приведут?
— Я бы не сказал, что я скептически отношусь к санкциям, так как они имеют свое значение — например, мощное символическое значение. Люди в Беларуси понимают, что они не одни, что в других странах есть те, кто их поддерживает. Также санкции дают некоторым людям ощущение, что существует справедливость, и что когда не соблюдаются права человека, когда нарушаются другие международно признанные нормы, наступает и наказание.
Безусловно, санкции — это единственное сегодня, что может иметь эффект в случае Беларуси, поскольку присутствие западных стран внутри Беларуси мизерное, и связи Беларуси с западными странами также сокращаются. Соответственно, санкции — единственный более-менее эффективный инструмент, и поэтому им пользуются.
В то же время следует понимать, что болезненность санкций не обязательно означает их эффективность. Это хорошо иллюстрируется на примере человека. Можно сделать человеку больно и даже очень больно, но нет гарантии, что он станет действовать так, как нам хочется. Поэтому я скептически отношусь, когда санкции рассматривают как панацею и говорят, что это решит белорусские проблемы.
Что касается всё большей зависимости Беларуси от России, то туда, как мне кажется, Беларусь толкают и нынешний режим, и санкции. Сейчас уже нет особых споров по поводу того, что за последний год зависимость Беларуси от России сильно возросла.
Что же касается утраты белорусской государственности, то я не знаю, предполагает ли Кремль такой план, чтобы лишить Беларусь формальной, номинальной государственности. Мне кажется, что ситуация, когда в Кремле контролируют внешнюю и внутреннюю политику Беларуси, не лишая ее номинальной независимости, это не такой плохой вариант для России, поскольку он не повлечет таких серьезных последствий, которые бы вызвала аннексия Беларуси, и не нужно брать на себя все экономические проблемы соседа.
Поэтому я думаю, что может быть такая ситуация, когда белорусская государственность номинально будет существовать, будет существовать страна почти со всеми атрибутами независимости, но если мы посмотрим на то, насколько власти Беларуси самостоятельны в принятии решений, то увидим, что от той независимости мало чего осталось.
«Не больше ли у Кадырова свободы в принятии внутриполитических решений, чем у Лукашенко?»
— Мы беседуем с вами 8 декабря. Сегодня заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд заявила, что в Соединенных Штатах опасаются, что Россия может попытаться восстановить СССР. В таком варианте любая независимость Беларуси будет препятствием. И как раз 8 декабря вступили в действие самые жесткие санкции Соединенных Штатов Америки против белорусских экономических гигантов. А 2 декабря было объявлено об очень болезненных и достаточно неожиданных американских санкциях против ряда предприятий и белорусского финансового рынка. Ранее сильные экономические санкции заставляли режим идти на диалог и освобождать политзаключенных. Возможно ли такое сейчас — скажем, в следующем году?
— Возможно, это произойдет, а возможно, нет. Здесь очень много факторов, и санкции — это один из факторов, которые работают в том или ином направлении. Мне кажется, прежде всего важно понять, какой будет позиция Москвы на этот счет — действительно ли она против санкций. Немало чиновников и аналитиков в Москве, которые думают, что санкции против Беларуси — это хорошо для России, так как они толкают Беларусь еще ближе к Москве и делают ее более зависимой.
Вот вы упоминали о заявлении Нуланд, что Россия может попытаться восстановить СССР. В те времена все важные для БССР вопросы решались в Москве. И сегодня мы приближаемся к СССР-БССР во многих направлениях. Скажем, власти Беларуси уже не могут принимать никаких ключевых решений по внешней политике без согласования с Москвой. Теперь, чтобы долететь до европейских стран, нужно тоже лететь через Москву, как это было в советские времена…
Здесь вопрос даже в том, как сам Лукашенко может принимать такие решения. Недавно я задумался, не больше ли у Кадырова свободы в принятии внутриполитических решений, чем у Лукашенко сейчас? Ведь если мы посмотрим, что теперь могут делать чеченские власти относительно своего языка, религии или традиций, то им разрешается, в принципе, гораздо больше, чем разрешается в Беларуси.
Сейчас, когда в Беларуси предпринимаются попытки возродить белорусский язык или проводить более четкую политику в области национальной идентичности, то сразу возникает волна протестов в российской печати, иногда и из уст политиков звучит недовольство.
Если слушать российских аналитиков, то можно понять, что следующим этапом для российских властей будет взять под контроль белорусские спецслужбы. Внешняя политика уже более-менее под контролем, экономически Беларусь уже зависит от России весьма значительно, поэтому остались только спецслужбы.
Поэтому решение, выпускать или не выпускать политических заключенных, возможно, будет приниматься в Москве, а не в Беларуси.
Но я не вижу причин, по которым власти России могли бы быть заинтересованы в том, чтобы выпускать политических заключенных или чтобы западные санкции отменялись или смягчались.
— Из вашего ответа следует, что демонтаж белорусского суверенитета в значительной степени уже произошел.
— Да, Беларусь уже в значительной степени утратила свой суверенитет.
Вообще, если говорить о самом определении суверенитета, то он принадлежит народу. В этом смысле Беларусь утратила суверенитет давно, еще в 90-е годы XX века.
Сейчас скорее вопрос стоит о независимости Беларуси —насколько она может проводить независимую политику, в том числе внутреннюю политику. Признание Крыма, например, показывает, что этой независимости уже почти не осталось.
«Что в Беларуси точно осталась, так это независимое информационное пространство»
— Какие инструменты у международного сообщества, кроме санкций? Можно, конечно, бесконечно выражать озабоченность, но как реально помочь белорусам внутри Беларуси? Вот команда Светланы Тихановской призывает помогать беженцам, журналистам и требовать реабилитации жертв режима. Но что еще? Может ли это быть, например, новый информационный проект или существенное расширение существующих белорусских информационных площадок за рубежом? И имеет ли это смысл, когда власти блокируют сайты и криминализируют даже подписку на независимые телеграм-каналы?
— Те меры, которые продвигают команда Светланы Тихановской и другие группы белорусской диаспоры, безусловно, нужны. Нужна помощь беженцам, журналистам, семьям политических заключенных, средствам массовой информации.
Вот что в Беларуси точно осталось, так это независимое информационное пространство, пространство новостей. Люди обычно не ходят читать российские СМИ — ту же ленту.ру или РБК, чтобы узнать новости Беларуси. Это означает, что пока есть сферы, где независимые белорусские акторы лидируют, и это важно поддерживать и расширять.
Сейчас, как мне кажется, важно не преувеличивать проблемы с устойчивостью режима в Беларуси. Мне не нравится, когда пишут, что вот уже завтра произойдет революция, вот остается всего ничего, давайте поднажмем… Здесь стоит вспомнить ситуацию в БССР. Могли ли белорусские граждане устроить тогда революцию? Сомневаюсь. А тем временем уровень репрессий, который сейчас имеет место в Беларуси, это даже не ситуация поздней БССР, а гораздо более ранних времен.
Поэтому нужно думать не только о краткосрочной перспективе, но и о среднесрочной. Ведь если заглянуть в историю, то обычно белорусские восстания заканчивались поражением — это и восстания XIX века, и Слуцкое вооруженное восстание, и белорусская революция 2020 года. Потому что если идти лоб в лоб — это не приводит к нужному результату.
Но время от времени возникают исторические окна, как это было в 1918 году или в 1991-м, поэтому важно быть готовыми и развиваться. Когда такой момент настанет, нужно, чтобы была достаточно сильной по крайней мере элита со своей идеологией, которая бы могла взять на себя бремя ответственности за белорусскую государственность.
Поэтому, если сейчас вести речь о том, что можно делать или что нужно хоть что-то делать, это не совсем правильный подход. Ведь в итоге получается, что происходит трата сил и денег. Если тысячу раз крикнуть «Долой Лукашенко» перед посольством Беларуси или призвать западные бизнесы уходить из Беларуси, то это вряд ли кардинальным образом повлияет на ситуацию в Беларуси.
Надо думать о проектах, которые в средне- или долгосрочной перспективе укрепляют белорусское национальное сознание. Хотя возможностей для этого в Беларуси остается не так много. Но в диаспоре такие возможности есть, и надо ими пользоваться.
«Возбуждать дела в рамках универсальной уголовной юрисдикции на Западе не хотят, чтобы не создавать прецедент»
— Вопрос к вам как к юристу. Почему, по вашему мнению, не слишком быстро идет процесс судебного преследования виновных в издевательствах и пытках в рамках так называемой универсальной уголовной юрисдикции в западных странах?
— Я думаю, что основная причина вот в чем. Если позволить такие иски и дела в отношении Беларуси, тогда возникнет вопрос, почему не проводить такую же судебную политику относительно Ирана, Северной Кореи или Сирии. Если будет создан прецедент, то французские, немецкие или английские суды могут оказаться просто заваленными такими делами со всех уголков Земли. Мне кажется, что это основная причина, почему к этим вопросам относятся очень осторожно.
А еще мы может говорить о концепции государственного или суверенного иммунитета, который защищает руководителей государств и других государственных деятелей, сотрудников силовых структур. Есть примеры, когда из этого иммунитета делаются исключения, но таких примеров очень мало, и, к сожалению, мне кажется, что пока не сменится режим в Беларуси, такие дела не будут иметь решающего значения. Хотя, безусловно, много кто за ними следит, потому что это проявление справедливости в отношении тех, кто нарушал права человека в Беларуси.
«В ближайшее время не видно каких бы то ни было сценариев, по которым мы могли бы достичь скорых перемен»
— Я слышал некоторые высказывания участников Форума свободной России, который в начале декабря прошел в Вильнюсе. Некоторые из них за прошедший год несколько раз побывали в Беларуси и утверждают, что неприятие нынешней власти здесь всеобщее и что в таких условиях режим долго существовать не сможет. С точки зрения юриста— сможет или нет? И как долго?
— Здесь вопрос не о законах, а о политике. Как мы все знаем, в Беларуси «иногда не до законов». Неприятие власти означает неизбежную ее смену в демократических странах. Там у людей есть возможность прийти на выборы и высказаться, или выйти с протестом или на забастовку, и таким образом достичь своих целей.
А в тех странах, где власть основана главным образом на насилии и на запугивании, это может тянуться очень долго. За примерами далеко ходить не надо. Можно упомянуть репрессивные режимы в очень бедных странах, которые гораздо беднее Беларуси.
Недавний пример — Мьянма. Там был период относительной демократии, но военные снова захватили власть и подавляют все попытки протеста и возвращения к демократическому строю. При этом продемократические партии там имели большинство, но демократические институты созданы не были. И сейчас там играют роль другие факторы. В Мьянме Китай играет почти ту же роль, которую Россия играет в ситуации с Беларусью. Может, и есть различия, например, китайцы не навязывают свой китайский язык, но общая картина схожа: большая страна поддерживает малый режим, никто не хочет связываться с этой малой страной для решения ее проблем.
Когда-то сам Лукашенко говорил, что Беларусь «обречена быть с Россией». К сожалению, сейчас ситуация такова, что Лукашенко нравится России именно потому, что он настолько изолирован, что против него так много санкций и что он не имеет никакой возможности маневра, которую мог иметь Бабарико, ведя переговоры и с теми и с теми, и это бы неизбежно уменьшило бы зависимость Беларуси от России.
Поэтому, несмотря на то, что он может многим в России не нравиться, Лукашенко, по мнению многих в Кремле, как раз таки отвечает их интересам на данном этапе. В этой связи можно снова заглянуть в белорусскую историю. Возможности для Беларуси развиваться в демократическом направлении возникали тогда, когда становилось меньше давления с востока, когда Беларусь могла сама разбираться с происходящим внутри страны.
К сожалению, сегодня такого нет, и в ближайшее время не видно каких бы то ни было четких сценариев, по которым мы могли бы достичь скорых перемен.
