Владимир Лобач во время этнографической экспедиции. Фотографии публикуются с разрешения Владимира Лобача
«Осмыслить масштабы событий сложнее всего самим участникам»
— Правильно ли называть события 2020 года в Беларуси революцией?
— Я избегаю таких громких терминов. Это был очень важный шаг в самопознании, самоопределении, самоутверждении белорусов. Процессы, импульсивно обозначившие себя в августе 2020 года, продолжаются. Ошибочно считать, что в августе все закончилось, мы до сих пор находимся в эпицентре. Это была сильная точка, старт, до сих пор все продолжается и развивается.
— К какому результату привели эти события?
— Самый важный результат — белорусы познали свою субъектность, осознали себя действенной силой, независимой от внешних факторов и чужих идеологем. Еще один результат — это фантастическая солидарность, проявившаяся во время тех событий и которая до сих пор имеет место независимо от того, находятся ли белорусы на родине, или в силу каких-то обстоятельств за границей.
Существует давнее правило — в лесу леса и не видно. Осмыслить масштабы событий тяжелейшим самим участником. После 2020 года белорусы никогда не будут такими же, как раньше. Произошел очень важный ментальный сдвиг в массовом сознании. Все время власти работали на атомизацию общества — ты сидишь в квартире, имеешь зарплату, можешь выживать, на этом твоя активность заканчивается.
Вопреки этой политике белорусы обнаружили фантастические горизонтальные связи, независимые от государственных институций. Сами люди осознали необходимость быть вместе и произнести то, что они хотят. Это и напугало весь этот официоз. Им непомыслимо, что люди могут объединиться вне какого-то приказа, сами собой. Это их страшит до сих пор, и мы можем видеть, как этот страх они реализуют.
— Как белорусы проявляют солидарность?
— Это помощь абсолютно на разных уровнях — материальная, физическая, моральная, профессиональная. Было бы ошибочно считать, что диаспора поддерживает несчастных белорусов, оказавшихся в бесчеловечных условиях. Мои друзья, коллеги, знакомые не менее помогают мне оттуда и в профессиональном плане, и в плане человеческой коммуникации. Солидарность и взаимопомощь не имеют границ. Так ты не чувствуешь себя отщепенцем, заброшенным волей судьбы, бедствующим. Равно как и те люди, которые сейчас там, чувствуют плечо. Это принципиально важно.
«Очень трудно бывает иногда ориентироваться в ситуации, когда ты сам в центре событий»
«Взаимные упреки на руку нашим неприятелям»
— Как вернуть единство белорусов, разделенных границами, если оставшиеся могут обвинять тех, кто уехал?
— В моем окружении, а это достаточно широкий круг друзей, знакомых, близких людей, такой реакции нет. Так что я даже не могу обозначить явление как некую реалию для себя. Если человек находится за решеткой, это очень сильно переживают его родственники и близкие. На этом фоне может показаться, что эмиграция — это более легкий путь.
Но с другой стороны отчасти люди уезжают не просто чтобы пересидеть, побыть в тиши и покое. Насколько я знаю, все продолжают заниматься своим делом, и результатом этого дела видят свободную, независимую и демократическую Беларусь. Из масштабов того террора, который развернулся в Беларуси, мне кажется, не имеет смысла такие обвинения в принципе предъявлять. Ведь любые подобные взаимные упреки как раз на руку нашим неприятелям.
По официальным заявлениям можно видеть, каким образом они трактуют тех, кто за границей — мерзавцы и так далее. И столько там злобы, столько агрессии. Все это показывает, что эти люди — их противники не в последнюю очередь. Они их боятся. Конечно, властям идеально было бы, чтобы они все оказались за решеткой.
— Почему белорусы постоянно ссорятся?
— Единодушное на сто процентов сообщество бывает только на кладбище — тишина, спокойствие и согласие. Естественно, что люди выражают свои взгляды. Очень трудно бывает иногда ориентироваться в ситуации, когда ты сам в центре событий. Поэтому много эмоциональных оценок, несбывшихся прогнозов и так далее.
Важно, что люди, которые могут спорить относительно Тихановской, Латушко или кого-то еще, единодушны в том, что все они хотели бы видеть свободную, независимую, демократическую Беларусь, мы на одной стороне. А тактические моменты всегда сможем согласовать, это вторично.
Этнограф, доктор исторических наук Владимир Лобач
«Невозможно рисовать войну черно-белыми цветами»
— Иногда нынешнюю Беларусь сравнивают с 1937 годом, а Путина — с Гитлером. Исторические параллели помогают понять ситуацию или это упрощение?
— В прямых сравнениях много схематизма. Нельзя сравнивать Куропаты и Окрестина. Все же там десятки тысяч платили жизнями, и такие «Куропаты» есть под Полоцком, под Могилевом. Это совсем другой уровень репрессий.
С другой стороны, есть универсалии человеческой культуры. Можно сравнивать российские войска с солдатами вермахта. Универсалия такая, что абсолютным злом всегда есть оккупант на твоей земле. Он может иметь различную форму и разговаривать на разных языках. А проявления абсолютного зла могут быть разные. Одни «прославились» в Буче, другие — Хатынью.
— Какой образ врага изображен в белорусской этнографии?
— Враг имеет конкретный облик, не было таких универсалий, как в советских учебниках. Я много разговаривал с людьми, которые пережили оккупацию во время Второй мировой войны. У нас каждая деревня имела свою войну. В одной деревне можешь услышать, что воплощение жути, крови — отделы СС, проводившие карательные экспедиции. Во второй деревне олицетворением абсолютного зла будет полицай, который выглядит даже хуже, чем немцы. В третьей деревне это были латышские каратели. В некоторых воплощением ужаса мог быть и грабивший партизан-преступник.
С другой стороны, много рассказов о добрых немцах. Люди, пережившие оккупацию, далеки от обобщения. Невозможно рисовать войну черно-белыми цветами. Это всегда очень сложный пазл из тысяч фрагментов, которые нужно внимательно изучать, чтобы не скатиться в обобщении, где немцы злые, а партизаны добрые. Все гораздо сложнее.
Если мы посмотрим на украинские события, то там вчерашний свой, который сегодня встал на сторону оккупанта, трактуется хуже, чем сам оккупант. Так же было и в белорусских деревнях — когда ты воспринимал человека как своего, соседа, с которым разговариваешь на одном языке, и он вдруг становится зверем и начинает служить оккупантам, — такому нет прощения.
«От фанфар мертвые не поднимутся и болеть не перестанет»
— Как в этом году изменится отношение к 9 мая в Беларуси, России, Украине?
— Стоит вспомнить европейскую культуру памяти и то, что последние десятилетия у нас культивировался пафос героизма. В Европе это культура памяти о бесчисленных жертвах, где нет места бряцанию военной техникой и фразе «можем повторить». Что повторить? 20 миллионов жертв? Это разные парадигмы.
С 1948 по 1965 год в Советском Союзе 9 мая даже не был официальным праздником и выходным днем. Это был день скорби, когда ветераны поднимали рюмку и поминали однополчан или погибших соседей и близких. Это не был день фанфар и маршальских погон на трибунах. Думаю, что в итоге он снова должен стать таким — днем памяти и скорби, а парадно-показная шелуха отлетит. Конечно, Вторая мировая война надоела и нашей нации в частности.
— Зачем советское руководство переформатировало 9 мая со дня скорби в день фанфар?
— Было много персональной мотивации Брежнева, который на этом строил свой героический пафос. Вспомните мемуары «Малая земля», даже не помню, сколько он раз Герой Советского Союза, ведь невероятно любил эти игрушки. Он не мог выглядеть одиноким супергероем, поэтому понадобился такой контекст.
После пошло перетягивание канатов, приватизация победы. Символом России стала георгиевская лента, а у нас решили потянуть на себя, придумали яблоневый цветок. Не так им важна победа, как спекуляция на ней. От фанфар мертвые не поднимутся и болеть не перестанет. Все это приобретает не совсем здоровый формат.
«Леса боятся оккупанты, а мы в нем можем сохранить самих себя»
— Беларусь многократно была ареной для чужих войн. Как это отразилось на менталитете белорусов, как в таких условиях народ учится выживать?
— Северная война, война середины XVII века, война с Наполеоном, Первая мировая, Вторая мировая. Какую бы масштабную войну мы не взяли, видим, что белорусы инициаторами не были, это все чужие войны, но на нашей земле.
До 1970 года среди населения Беларуси преобладали крестьяне. Для крестьян несвойственная национальная идеология, которую мыслим мы. Деревенскому человеку принципиально важно сохранить свой род, усадьбу и хозяйство. Это базовые категории, из которых впоследствии и вырастает нация. У большинства нынешних горожан родители в первом или втором поколении из деревни. Если бы мои бабушка и дед во время войны не сохранили бы детей, то и меня бы не было. Для нас это сущностно важно.
«Мы — лесная нация»
Для белорусов пособником всегда был лес. Мы — лесная нация, лес нас спасал. Леса боятся оккупанты, а мы в нем можем сохранить самих себя. И в тоже время лес — это место для сопротивления. Неизмеримые силы здешних и врагов, приходивших с востока или запада. Поэтому лес, с одной стороны, помогал сохранить жизнь, а с другой — заниматься партизанкой. Эту партизанку испытали еще московские стрельцы, с ними боролись белорусские «шиши», наши партизаны нападали на шведские обозы во время Северной войны, и показывали себя в последующих войнах. Если белоруса зажимают в угол, он будет защищаться. Ведь белорусы борются за семью и дом, а не «за нами Москва».
Но на том уровне, когда белорусы созрели к нации, понятие «дом» распростаняется на всю страну, а дедами мы считаем не только тех, кто лежит на нашем деревенском кладбище, но и Всеслава Чародея, Витовта, Скорину, Кастуся Калиновского и Владимира Короткевича. Невозможно перечислить все имена, но это те лица, что сохранили Беларусь для нас сегодняшних.
— Сколько времени потребуется Беларуси, чтобы нормализовать отношения с Украиной?
— Нам следует дождаться победы Украины и победы белорусов в своей стране. Тогда будет возможность нам поговорить между собой. Сейчас очень много «но», которые от нас не зависят, как, например, ракеты с территории Беларуси. Еще время не пришло, чтобы мы встретились и поговорили, но он обязательно придет.
— Что ждет Беларусь после окончания войны в Украине?
— Август 2020 не закончился. Независимо от внешних факторов мы должны успешно закончить свое начатое дело. Здесь не стоит присматриваться и делать прямые параллели с соседями — в Польше было так, а в Чехии вот так.
Хлеб невозможно испечь, пока не подойдет тесто, пока оно не вызреет. Если у одного соседа это произошло днем раньше, у другого на три дня раньше, то наше еще должно вызреть. И тогда мы пожарим свой хлеб.
