«Rasieja — cudoŭnaja kraina, jakaja maje miesca ŭ budučaj Eŭropie»
— Sioleta spaŭniajecca 30 hadoŭ chvali revalucyjaŭ va Ŭschodniaj Eŭropie. Vy nazyvali 1989 hod adnym z najlepšych u eŭrapiejskaj historyi, ale taksama kazali pra niepradbačanyja nastupstvy tych padziejaŭ. Ci možacie vy nazvać najlepšaje i najhoršaje z taho, što karanicca ŭ tym časie?
— 1989 hod byŭ pakul što ŭvohule najlepšym hodam u eŭrapiejskaj historyi. Mirnaja revalucyja pakłała kaniec jadziernaj post-tatalitarnaj imperyi i dała nam najlepšuju Eŭropu za ŭsie časy — adzinuju i svabodnuju. Bolšaść krain Eŭropy ciapier liberalnyja demakratyi i ŭvachodziać u adny i tyja ekanamičnyja i palityčnyja supolnaści i arhanizacyi biaśpieki. Dla ludziej heta aznačaje mahčymaść bieśpieraškodna padarožničać ad kraju da kraju Eŭraźviazu, žyć, pracavać, kachać u kožnym miescy Eŭropy. I heta fantastyčnaje dasiahnieńnie.
Ale byli i niepradbačanyja nastupstvy, jaki sparadzili mocnuju reakcyju. Specyfičnaja forma finansavaj i ekanamičnaj hlabalizacyi, mahčyma, nieabchodnaja dla ekanamičnych reformaŭ, pryviała da mocnaj niaroŭnaści. Z boku liberalnaha Zachadu — Złučanych Štataŭ i Eŭraźviazu — była niekatoraja samaŭpeŭnienaść, što pryviało nas da šerahu prablemaŭ, naprykład, u zonie eŭra, da napružanaści pamiž Poŭnačču i Poŭdniem.
I, viadoma ž, my sutyknulisia z revanšysckaj Rasiejaj, što možna nazirać u Krymie i na ŭschodzie Ŭkrainy. Plus Kitaj, jaki zastajecca leninisckim, ale zrabiŭsia vielmi bahatym i mahutnym i ŭsio bolš dyktuje paradak dnia ŭsiaśvietnaj palityki.
— Vy skazali pra «adzinuju i svabodnuju» Eŭropu, ale jość Biełaruś, jość Ukraina, dzie praciahvajecca vajna, u Małdovie čarhovy palityčny kryzis. Ci pahodziciesia vy z tymi, chto ličyć, što hetyja krainy nia zmohuć stać častkaju ahulnaj Eŭropy, pakul nie adbuducca radykalnyja źmieny ŭ Rasiei?
— Viadoma ž, vy majecie racyju — nia ŭsia Eŭropa ahulnaja i svabodnaja. Baču vielmi pazytyŭnyja źmieny va Ŭkrainie, i vielmi značny prahres u Małdovie, a taksama peŭnyja źmieny ŭ Biełarusi. Adnak liču, što možna zrabić jašče šmat čaho ŭ ciapierašnim hieapalityčnym kantekście.
U doŭhaterminovaj perspektyvie što da Rasiei ja aptymist. Rasieja — cudoŭnaja kraina, jakaja maje miesca ŭ budučaj Eŭropie. U karotkaterminovaj perspektyvie nam treba zachoŭvać ćviordaść, bo peŭnyja rečy, jakija ŭčyniła pucinskaja Rasieja, absalutna nieprymalnyja dla mižnarodnaj supolnaści. Ale treba skazać całkam jasna, što stratehična my ličym Rasieju krainaj, jakaja maje važnaje miesca ŭ Eŭropie i ahułam u śviecie.
Źmieny ŭ krainach centralnaj i ŭschodniaj Eŭropy, takich, jak Słavaččyna, pačalisia źnizu. Kali pryjechać ciapier u Biełaruś, dyk možna pabačyć, nakolki mocna jana adroźnivajecca, naprykład, ad Uschodniaj Niamieččyny, kali ja žyŭ tam u 1980-ja. Peŭnyja ludzi majuć ujaŭleńnie pra Biełaruś jak pra krainu, zamarožanuju ŭ časie. Mahčyma, kali pravieści tam tolki paŭhadziny, dyk jana tak i vyhladaje. Ale nieŭzabavie čałaviek razumieje, što tam mocnaja hramadzianskaja supolnaść, šmat dobra adukavanych ludziej, i navat urad choča mieć dobryja dačynieńni z Zachadam, taksama jak i z Uschodam.
Tymaci Hartan Eš
«Važna, kab ludzi, jakija ŭdzielničali ŭ represiŭnym aparacie, nie atrymali dostupu da najvyšejšych pasadaŭ»
— U kancy 1990-ch, kali adkrylisia archivy ŭschodnieniamieckich specsłužbaŭ, vy napisali knihu, hruntujučysia na dakumentach Štazi. Vy tady hutaryli z byłymi aficerami specsłužbaŭ i infarmatarami, jakija pisali spravazdačy pra sustrečy z vami. Hledziačy ź siońniašniaha dnia — jakaja madel raźvitańnia z tatalitarnym minułym i jaho asensavańnia vam padajecca najlepšaj?
— Jak abychodzicca ź ciažkaj minuŭščynaj — vielmi važnaja reč dla krainy, jakaja choča zrabicca ŭstojlivaj demakratyjaj. Ludzi ŭ hetaj častcy śvietu kažuć pra «lustracyi», pra «dekamunizacyju». Dla mianie heta nie hałoŭnaje.
Tak, važna, kab ludzi, jakija ŭdzielničali ŭ represiŭnym aparacie, nie atrymali dostupu da najvyšejšych pasadaŭ. Ale najvažniejšaje — mieć adkrytaje hramadzkaje padviadzieńnie rachunkaŭ minułaha, jak adbyłosia ŭ Paŭdniovaj Afrycy z dapamohaj «Kamisii praŭdy».
Treba, kab niespraviadlivaści i represii ź minułaha byli pryznanyja. Kab fakty byli publična ahučanyja. Heta dazvalaje nam pravieści jasnuju liniju pamiž minułym i budučyniaj. Inakš novuju demakratyju ŭvieś čas pieraśledujuć pryvidy minułaha. I my heta bačym siońnia ŭ Polščy.
— Vy nazvali siabie histaryčnym aptymistam što da Rasiei. Ale vaš kaleha, amerykanski historyk Tymaci Snajder, kaža, što ŭ 1990-ja historyja ciakła z zachadu na ŭschod, ale apošnija 10 hadoŭ usio było naadvarot. Ci vy pahodziciesia z hetym?
— Nie, nie pahadžusia. Ja zhodny, što my ŭ Eŭropie vieryli, byccam historyja idzie našym šlacham, ale ciapier možam pahladzieć na Rasieju, na Tureččynu, navat na Vuhorščynu — i ŭsie jany robiacca bolš aŭtarytarnymi, z mocnymi papulisckimi i nacyjanalistyčnymi tendencyjami.
Ale kali pahladzieć na Maryn Lo Pen u Francyi, na Najdžeła Faraža ŭ Brytanii ci na partyju «Alternatyva dla Niamieččyny» — usie jany majuć ułasnyja karani ŭ dośviedzie i historyi samych hetych zachodnich krain.
Tamu, kali sfarmulavać maksymalna ścisła, ja nie liču, što možna patłumačyć Trampa, hledziačy na Pucina.
U čym pahadžusia z maim dobrym siabram Tymaci Snajderam — my sapraŭdy možam atrymać peŭnuju karysnuju navuku, jak supraćstajać aŭtarytaryzmu, hledziačy na Ŭschodniuju Eŭropu. Ale heta nia značyć, što my sutykajemsia z adnolkavymi źjavami, jakija majuć adnolkavyja pryčyny.
— Vy šmat pracavali nad prajektam, pryśviečanym svabodzie słova, Freespeechdebate. Ci źmianiłasia niejak za čas hetaj pracy vašaje razumieńnie miežaŭ svabody słova?
— Nie. Ale pačynaješ razumieć, nakolki składanaje pytańnie svabody słova ŭ epochu internetu. Naprykład, treba ŭdakładniać bazavaje praviła pra toje, što nie pavinna być zaklikaŭ da hvałtu, kali ŭ vyniku hvałt imavierny i niepaźbiežny. Ale što takoje «niepaźbiežny» ŭ internecie? Treba brać pad ŭvahu novyja realii. Ale bazavyja pryncypy zastajucca ŭ sile, i staryja praŭdy časta najlepšyja.
— Vy niekali ŭžyli vyraz «Aśvietnicki fundamentalizm». Ci dahetul ličycie jaho prydatnym?
— Ja jaho skarystaŭ u knižnaj recenzii ŭ The New York Review of Books i davoli chutka pryjšoŭ da vysnovy, što heta nie było karysnaje vyznačeńnie. Darečy, ja sapraŭdy ŭžyŭ jaho tolki adnojčy, a mianie krytykavali tak, byccam ja pra heta napisaŭ try tamy [śmiajecca].
Vyraz «fundamentalizm» usprymajecca jak abraźlivy, bo ŭźnikajuć asacyjacyi ź isłamskim fundamentalizmam, tamu jon sapraŭdy nia duža prydatny. Ale ja dahetul absalutna ŭpeŭnieny, što niekatoryja ludzi majuć davoli sproščanaje ŭjaŭleńnie pra Aśvietnictva. Jany malujuć myślaroŭ XVIII stahodździa ŭ abliččy navukovych ateistaŭ XX stahodździa. A heta, vidavočna, zusim nia tak.
«Ja nie lublu słovy «źmiena režymu»»
— Vy byli paśladoŭnym prychilnikam uciahvańnia Biełarusi i Ŭkrainy ŭ eŭrapiejskuju supolnaść. Adnym z takich prajektaŭ jość «Uschodniaje partnerstva», jakoje ciapier adznačaje 10-hodździe. Ci jano vykanała svaju misiju, ci pravaliła jaje, i čamu?
— Pieradusim ja vielmi rady, što my majem niešta kštałtu «Ŭschodniaha partnerstva». Heta vielmi raznastajny nabor mahčymaściaŭ, choć, vidavočna, niedastatkova było namahańniaŭ, niedastatkova vyłučana hrošaj i ŭziata abaviazańniaŭ. Fundamentalnaja prablema ŭ tym, što praz «Uschodniaje partnerstva» Eŭraźviaz spadziavaŭsia źmianić krainy, a nasamreč krainy mohuć źmianić sami ludzi, i heta niemahčyma zvonku. Kab heta adbyłosia — nieabchodnaja surjoznaja perspektyva siabroŭstva ŭ Eŭraźviazie. Navuka historyi apošnich 40 hadoŭ pakazała: pakul vy nia majecie takoj perspektyvy siabroŭstva — vy mała jak možacie źmianić sytuacyju.
— Ale vy i nadalej ličycie, što Biełarusi i Ŭkrainie miesca ŭ Eŭraźviazie?
— Absalutna. Vieru, što Biełaruś i Ŭkraina majuć šaniec siabroŭstva ŭ Eŭraźviazie. Heta budzie doŭhi šlach. U Eŭraźviazie jość peŭnaja stomlenaść ad pašyreńniaŭ, heta zatrymlivaje i ŭstup Paŭnočnaj Makiedonii i Albanii. Ale kali Eŭraźviaz akryjaje, uzdymiecca, uzmocnić vieru ŭ siabie, heta budzie lahičny šlach — ruchacca ŭ bok Biełarusi, Małdovy, Ukrainy, i budzie vielmi ciažka skazać «nie».
Viadoma ž, Biełaruś pavinna spačatku vykanać Kapenhahienskija krytery (krytery ŭstupleńnia ŭ Eŭraźviaz. — RS) i vam treba stać sapraŭdnaj demakratyjaj.
— Što Zachad moža zrabić dla Biełarusi siońnia, kab adbyłasia źmiena režymu?
— Ja vieru, što siońnia nam treba istotnyja źmieny ŭ adnosinach pamiž nami i Biełaruśsiu. Źmieny, jakija pazytyŭna paŭpłyvajuć na biełarusaŭ. Nie lublu słovy «źmieny režymu», bo ich užyvajuć, kali idziecca pra amerykanskaje ŭvarvańnie ŭ Irak. Choć i vidavočna, što nam treba ruchać Biełaruś u bok praŭdzivaj demakratyi.
Klučavy hulec tut — Eŭraźviaz, ale zaraz šmat ad jaho nie čakajcie, bo jon zaniaty svaimi ŭłasnymi prablemami. Klučavy instrument dla źmienaŭ — perspektyva siabroŭstva ŭ Eŭraźviazie.
