Alaksandr Kvaśnieŭski: «Sučasnych «kaleh» prezident Rasii ŭsprymaje jak niedarekaŭ dy niaŭmiekaŭ». Fota: Wyborcza.pl / Bartaš Banka
«Naša Niva»: Panie prezidencie, ci była niepaźbiežnaj vajna va Ukrainie? Bo ŭ śviecie, dzie ŭsio vyrašajuć hrošy, Rasii kudy łahičniej było b pryviazvać da siabie Ukrainu praz ekanomiku — jak, naprykład, Biełaruś.
Alaksandr Kvaśnieŭski: Ja taksama dumaŭ, što Pucin pojdzie hetym šlacham, a nie vajennym. Jašče ŭ 2002 hodzie, pry asabistaj sustrečy ŭ Kramli pačuŭ ad jaho: stratehičnaja meta majho kiraŭnictva — adnavić vielič Rasii. Pry hetym staviŭsia znak roŭnaści miž hetym tezisam i novym dałučeńniem da Fiederacyi tych ziamiel, što byli raniej u SSSR.
Na tyja časy razvahi Pucina padavalisia niejkaj utapičnaj maraj, jakaja isnuje vyklučna ŭ hałavie maładoha prezidenta. Adnak užo praz dva hady, paśla Aranžavaj revalucyi, stała vidavočna — heta płan. I jaho realizacyja lubymi srodkami pieratvaryłasia ŭ apantanaść.
Taksama mierkavaŭ, što Pucin budzie ruchacca praz ekanamičny cisk, pieratvareńnie Ukrainy ŭ całkam finansava zaležnuju krainu — ad datacyj, pazyk, handlovych suviaziaŭ, pryvatyzacyjnych krokaŭ z boku Kramla. Nie dumaŭ, što jon skarystajecca takim kryvavym i trahičnym mietadam, jak vajna. Ale apošnija miesiacy tolki padkreślivajuć: suviaź z realijaimi i adekvatnaściu Pucin zhubiŭ kančatkova. I zaraz jaho nie spyniać anijakija achviary, kab damahčysia svajho.
Viedajecie, što samaje dziŭnaje? Pucin vieryć u tuju prapahandu, jakuju sam i stvaraje! Jon vieryć, što Ukraina słabaja, jaje prezident — biazvolny kłoŭn, jaki nie maje palityčnaha dośviedu, a žychary krainy tolki i marać viarnucca va ŭłońnie «staršaha brata». Da taho ž Pucin dumaŭ, što stary Bajden nie budzie ŭmiešvacca ŭ padziei dy prymać nastolki žorstkija rašeńni, jakija lidar Amieryki nasamreč padtrymaŭ. Plus Pucin čakaŭ raskołu siarod členaŭ NATA, siarod pradstaŭnikoŭ Jeŭrapiejskaha sajuza, a zamiest hetaha atrymaŭ jadnańnie krain kantynientu dy admovy skandynavaŭ ad niejtralitetu na karyść Paŭnočnaatłantyčnaha aljansu.
Čamu Pucin nie vykarystaŭ ekanamičny mietad uździejańnia na Ukrainu, i siońnia zrazumieć nie mahu. Surjozna možna było prycisnuć Zialenskaha praz haz, naftu i inšyja paliŭnyja dy enierhietyčnyja resursy. Źviarnucca pa dapamohu aliharchaŭ — inviestycyi va ŭkrainskuju ekanomiku taksama b peŭnym čynam źviazali ruki tamtejšym kiraŭnikam. A tam i hramadskaj dumkaj možna ŭžo było manipulavać. Adnak pieramoh impieryjalistyčny padychod.
«NN»: Pucin moh uvajści ŭ historyju jak čałaviek, pry jakim u rost šła ekanomika paralelna z canoj na naftu. Rasija praviała Alimpijadu dy pieršynstvo śvietu pa futbole. Kraina zastavałasia ŭpłyvovym hulcom na palityčnaj arenie. Čym heta nie vielič? Čamu hetaha było mała?
AK: Majecie racyju ŭ razvahach. Adnak Pucin ža ciapier žyvie ŭ svaim ułasnym suśviecie — unutry infarmacyjnaj burbałki, dzie ŭsio padnačalena albo padhaniajecca pad apantanuju ideju znoŭku sabrać impierskija ziemli pad dvuchhałovym arłom. Pačynać u hetym vypadku treba ź dźviuch «abaviazkovych» krain, Biełarusi dy Ukrainy. I dla taho, kab jany trapili nie prosta ŭ zony ŭpłyvu, a całkam zaležali ad voli Kramla, nijakich achviaraŭ zaraz nie škada.
Jašče ŭzimku ja razmaŭlaŭ ź vielizarnaj kolkaściu palitykaŭ nakont pierśpiektyŭ vajennaha ŭvarvańnia va Ukrainu. I amal usie pahadžalisia: ahresii nie budzie, bo Pucin nie zachoča ŭ vačach śvietu pieratvaracca ŭ Hitlera. Adnak, jak bačym, navat heta jaho nie spyniła — jak i zabojstva žančyn ź dziećmi.
«NN»: Ci možna realna žyć u infarmacyjnaj burbałcy? Tym bolš, što zaraz miljony krynic dla atrymańnia infarmacyi, a vakoł prezidenta zaŭsiody viruje vialikaja kolkaść ludziej, navat kali jon chavajecca ŭ bunkiery.
AK: Jak bačym, možna. Heta źviazana z tym, čto Pucin zastajecca hałoŭnym čałaviekam dla Rasii ŭžo bolš za 20 hadoŭ. I heta, kaniešnie, źmianiaje naturu. Nie tolki jaho, a ŭ pryncypie kožnaha kiraŭnika, što «branzavieje» na pasadzie: ty pamyłkova pačynaješ ličyć, što ty ŭsio viedaješ lepiej za ŭsich, adčuvaješ tančej, maješ samy bahaty vopyt u navakolli.
Raniej jašče isnavali palityki kštałtu Mierkiel, dumki jakich Pucin moh pryniać da ŭvahi. Adnak ciapier jany syšli z palityčnaj sceny. Tamu sučasnych «kaleh» prezident Rasii ŭsprymaje jak niedarekaŭ dy niaŭmiekaŭ — nu, mabyć, za vyklučeńniem Si, kiraŭnika Kitaja. Toje ž tyčycca amierykanskich kiraŭnikoŭ jašče z časoŭ Abamy. Adsiul i abmiežavanaść u acenkach palityčnych situacyj dy rašeńniaŭ.
Akramia taho, Pucin stvaryŭ unutry krainy maksimalna žorstkuju viertykal ułady, dzie čałavieku na samym viersie nichto ź nizoŭ nie moža skazać słova suprać. Navat u savieckija časy hiensieki mieli Palitbiuro, Centralny kamitet, dzie sutyknieńnie pazicyj dy abmierkavańnie stratehij bakoŭ tak ci inakš mieła miesca. Chaj sabie ŭ vyniku niejkaj kłanavaj vajny albo zmahańnia miž frakcyjami, adnak razhladalisia roznyja viektary raźvićcia dziaržavy. Zaraz ža pad šyldaj «demakratyja» niama i namioku na niejki ŭzajemakantrol dy analiz realij navokał Kremla z boku ŭłady.
Voś hladzicie, jość vajna. A chto prymaŭ rašeńnie jaje raspačać? Parłamient — vidavočna nie. Rada biaśpieki? Vielmi sumnieŭna. Dy navat «Adzinaja Rasija», partyja, jakaja kiruje krainaj, nie vydała zajaŭ adnosna «śpiecyjalnaj apieracyi», ludzi daviedalisia pra jaje z vystupu prezidenta. Tamu znoŭku ŭsio zamknułasia na adzinaj asobie, jakaja prymaje rašeńni. I nichto nie vykažacca suprać, bo strach u Rasii — panujučaja emocyja, jakaja prasiakaje ŭsie koły hramadstva. Navat hienierały nie mohuć pryjści da Pucina i skazać: «Uładzimir Uładzimiravič, vy pamylajeciesia».
Samy ž nievidavočny, ale vielmi istotny faktar isnavańnia Pucina ŭ infarmacyjnaj burbałcy — heta siamja. Kožny prezident u narmalnaj demakratyčnaj krainie maje žonku, dzietak, rodzičaŭ. I kali jon viartajecca dadomu, to čuje ad ich: «Darahi (albo «Tata»), ty nie maješ racyi. Ty ŭpeŭnieny ŭ pravilnaści svaich dziejańniaŭ?». I voś tut jakraz da prezidenta i idzie sihnał — mabyć, niejkija momanty jon z kamandaj nie ŭličyŭ, štości praihnaravaŭ. Paśla čaho palityka moža całkam pierahledziecca.
Adnak u Pucina siamji niama. Pieršuju žonku jon pakinuŭ i ad dziaciej dystancyjavaŭsia. Druhaja žonka znachodzicca niemaviedama ŭ jakim statusie i bavić čas u asnoŭnym za miažoj. I, atrymlivajecca, Pucin žyvie ŭ samaizalacyi biez anijakaj suviazi z realnaściu. Jon nie razumieje, u jakim stanie znachodzicca armija krainy i stupień jaje karumpavanaści. Jon nie moža ŭciamić, što ŭkrainski narod užo aformiŭsia vakoł nacyjanalnaj identyčnaści — i impierskimi łozunhami jaho ŭžo nie raskałoć. Jon vieryć tolki ŭ svaje realii, z-za čaho Rasiju ŭsio bolš pahłynaje ciemra.
«NN»: Vaš apovied pra rasijskaha prezidenta nahadvaje mnie dyjahnaz jašče adnaho jaho kalehi, pa susiedstvie. Łukašenka — heta druhi Pucin?
AK: Nie, kaniečnie.
Usie kiepskija rečy, jakija robić Pucin, upłyvajuć na ceły śviet. Usia biazhłuździca, što čynić Łukašenka, adbivajecca ŭ asnoŭnym na vašaj krainie. Adnak, biassprečna, tatalitaryzm u Biełarusi — heta biada.
Apošni raz my sustrakalisia z Łukašenkam u 2014 hodzie na inaŭhuracyi Piatra Parašenki. Tady ŭ parłamiencie jaho sustrakali apładysmientami, bo Biełaruś zajmała praŭkrainskuju pazicyju i nie pryznała anieksii Kryma. Ale navat tady, pry hruntoŭnaj razmovie, užo adčuvałasia, što jon taksama surjozna adryvajecca ad realnaści. Za apošnija hady hetaja dystancyja tolki vyrasła.
Horš za toje, u Łukašenki raście kryŭda na biełarusaŭ: maŭlaŭ, ja stolki zrabiŭ dla krainy za amal 30 hadoŭ kiravańnia, a narod nie razumieje i niaŭdziačny.
«NN»: Mihrancki kryzis na miažy z Polščaj, samalot Ryanair, tysiačy palitźniavolenych. Čamu Łukašenka navat paśla takich učynkaŭ zastajecca hulcom na palityčnaj mapie?
AK: U palitycy varta vykarystoŭvać usie srodki, kali jany dapamahajuć damahčysia mety. Łukašenka ŭ hetym sensie — vykarystańnia chitrykaŭ — dasiahnuŭ peŭnych vyšyń. Tamu i manieŭry, jakija vy pieraličyli, jon ličyŭ efiektyŭnymi dla zachavańnia ŭłady. Adnak vybary 2020 hoda, jak mnie padajecca, apuścili jaho na ziamlu.
Jon vielmi ahresiŭna reahavaŭ na toje, što ŭzrovień jaho padtrymki ŭ krainie apuściŭsia na samuju nizkuju adznaku za pieryjad niezaležnaści Biełarusi. I z-za hetaha dapuściŭ šerah pamyłak, jakija nie tolki narod jamu nie daruje, ale i Zachad budzie pryhadvać.
Jak vynik, taja stratehija bałansavańnia miž Jeŭropaj dy Rasijaj, jakuju jon vykarystoŭvaŭ u pieryjad «roskvitu», niezvarotna zhubiła efiektyŭnaść.
Čamu jon zastavaŭsia na palityčnaj karcie? Prablemaj Biełarusi, na žal, zaŭsiody była słabaść apazicyi. I časta jeŭrapiejskija demakratyčnyja lidary kazali «nam niama z kim tam pracavać» — u adroźnieńnie ad, skažam, Ukrainy ź jaje šmatlikimi hrupoŭkami dy kansalidacyjaj unutry kožnaj płyni. Ale paśla ŭsiaho, što adbyłosia ŭ 2020-m u vašaj krainie — šmatlikich demanstracyj, aktyvizacyi moładzi, žanočych pratestaŭ, aktyŭnaj pracy Cichanoŭskaj u śviecie — stanovišča źmianiłasia. Jak i staŭleńnie da tych, chto ŭ krainie pratestuje. Tamu Łukašenku firmovaha «bałansu» bolej nie ŭtrymać.
«NN»: Dva hady tamu vy aceńvali dyjałoh Zachadu sa Śviatłanaj Cichanoŭskaj jak pamyłku. Ci źmianiłasia vaša dumka z tych časoŭ?
AK: Ja nie moh takoha skazać, sto adsotkaŭ! Naadvarot, byŭ upeŭnieny: ź Cichanoŭskaj treba havaryć. I siońnia hety dyjałoh varta praciahvać. Bo, kali apazicyja, navat u vyhnańni, atrymaje suśvietnuju padtrymku (što i adbyvajecca), jana zdoleje spravakavać tektaničnyja zruchi i ŭnutry krainy. Adzinaje, treba dapamahać vašym maładym ludziam, što źjechali z respubliki, kab praź jeŭrapiejskuju adukacyju i tutejšyja demakratyčnyja instytuty jany byli padrychtavanyja dla pabudovy sučasnaj Biełarusi paśla viartańnia. Heta ž nie pieršy prykład, kali u zamiežžy farmirujecca siła, što razburaje zvykłyja dla krainy ŭstoi — i zapuskaje łancuh pieramienaŭ. Adnak pry hetym
žyćciova važna, kab dyjaspara nie hublała suviaź z rodnaj krainaj, nie adryvałasia ad jaje.
«NN»: «Kryzis u Biełarusi mohuć vyrašyć tolki Łukašenka dy Pucin», — jašče adna vašaja cytata z 2020-ha. Siońnia skarektujecie hety tezis?
AK: Davajcie pačniem z taho, čamu Pucin padtrymlivaje Łukašenku ŭvieś čas. Adkaz prosty: bojaź Majdanaŭ. Heta było i dziasiatak hadoŭ tamu, kali razhanialisia mitynhi na Bałotnaj, toje ž my pabačyli ŭ 2020-m. Nie vyklučaju, što ideju zachopu Ukrainy jon dla siabie sfarmulavaŭ akurat u 2004-m, padčas pieršaj tamtejšaj revalucyi. Dla palityčnaj sistemy Pucina niebiaśpiečniej za ŭsio jadnańnie ludziej, hatoŭnaść da baraćby, śmiełaść u hučnym vykazvańni svajoj pazicyi dy demanstratyŭnaja niazhoda z palitykaj dziaržavy. Tamu kali ŭ Minsku dy inšych haradach pačalisia akcyi pratestu, Rasija vystupiła na baku ŭłady.
Mahčyma, peŭny čas Pucin dumaŭ pra toje, kab admovicca ad idei supracy z Łukašenkam dy pamianiać jaho na bolš łahodnuju dla fiedieracyi piersonu. Ale, nakolki razumieju, čałavieka, vartaha davieru pry radykalnym umiašalnictvie ŭ spravy Biełarusi, rasijski prezident tak i nie prydumaŭ.
Zaraz ža Pucin pakinie ŭsio, jak jość, bo jamu nie treba destabilizacyja ŭ Biełarusi, kali ŭsie siły kinuty na vajnu z Ukrainaj.
«NN»: U 2020 hodzie vy nazyvali jeŭrapiejskija sankcyi ŭ dačynieńni da Biełarusi pamyłkaj. Zaraz ža padtrymlivajecie anałahičnyja mietady ŭździejańnia na Rasiju. U čym roźnica?
AK: U čym ideja sankcyj? Heta faktar strymlivańnia. Strach pierad abmiežavańniami dy ich nastupstvami pavinien mianiać palityku dziaržavy. Kali taki padychod nie pracuje, tady dla prymusu zastajucca tolki ekanamičny cisk dy zabarony albo vajna. Zrazumieła, što ŭsie kiraŭniki krain ŭzvažvajuć ryzyki ad uździejańnia sankcyj na ekanomiku i handal — dy kali bačać śpis patencyjalnych zabaron, karektujuć pavodziny.
Alaksandr Kvaśnieŭski i Džordž Buš. Fota: wyporcza.pl / Słavamir Kaminski
Na žal, paśla 24 lutaha śviet źmianiŭsia. I toje, što zrabiŭ Pucin, vyklučyła lubyja mahčymaści damovy, pošuku kampramisaŭ albo ŭzajemnych sastupak.
Ź Biełaruśsiu dypłamatyja, mahčyma, mahła tak ci inakš spracavać — tamu i kazaŭ, što na samym pačatku kanfliktu 2020-ha z Łukašenkam treba sprabavać razmaŭlać. Jak, darečy, paśla i ź Cichanoŭskaj.
Adnak zaraz vidavočna, što z Łukašenkam dy Pucinym siońnia možna niejak stasavacca tolki z pazicyi siły, cisku dy žorstkich abmiežavańniaŭ.
«NN»: ZŠA, Jeŭrasajuz, Rasija… Kali b vy akazalisia zaraz čałaviekam, što abiraje hieapalityku Biełarusi, jaki kirunak abrali b?
AK: Zaležyć ad narodu. Nie viedaju, nakolki ideja blizkaj suviazi z Zachadam laža na serca biełarusam. Padajecca, heta aktualna dla maładzionaŭ: vy hodna adukavany, šmat vandravali, vałodajecie movami, pracavali za miažoj. Adnak ci prymie hety viektar starejšaja hienieracyja? Sumniavajusia. Tamu z Uschodam taksama treba budzie budavać davoli surjoznyja adnosiny. A voś dla taho, kab znajści bałans miž hetymi palityčnymi kirunkami, kab vyznačycca u praporcyjach bolš ščylnych i mienš ščylnych adnosin, patrebna pačuć hołas naroda. Pravieści demakratyčnyja vybary, daručyć kiravańnie krainaj tamu, kaho nasamreč padtrymaje bolšaść biełarusaŭ, i nadalej praz volu ludziej vyznačyć intehracyjny napramak.
«NN»: Jakoj budzie Biełaruś paśla vajny? Što jaje čakaje? Ci zachavaje jana niezaležnaść?
AK: Heta zaležyć ad Ukrainy. Kali jana nie sastupić, nie dazvolić Pucinu ŭziać Kijeŭ i pastavić u krainie pramaskoŭskaje kiraŭnictva, to ŭ Biełarusi ŭsio budzie bolš-mienš dobra. Bo pry spraŭdžvańni impierskaha vajennaha płana šancaŭ zastacca niezaležnaj u vas by nie było. Dakładniej, to byŭ by maryjanietačny status, ale ŭsie b razumieli pramuju padparadkavanaść Minska Kramlu. Kali ž Ukraina pieramoža, to jość nadzieja praź jeŭrapiejskuju dy suśvietnuju dapamohu i vam uśled za Ukrainaj vyzvalicca ad pryhniotu.
Mahčyma, viadoma, što jak kampiensacyju za niaŭdaču z Kijevam, Pucin pasprabuje anieksavać Biełaruś. Adnak, upeŭnieny, tut i Zachad stanie na jaho šlachu, i ludzi ŭnutry krainy pratestami adabjuć usialakaje imknieńnie da hieahrafičnych pieradziełaŭ. Vy ŭžo pakazali, što hatovy stajać za svajo. Spadziajusia, što i nadalej nie zdradzicie sabie.
Kvaśnieŭski: Paśla Ukrainy Pucin choča zachapić Biełaruś, Kazachstan i Łatviju
Baćka eks-prezidenta Polščy Kvaśnieŭskaha byŭ dyrektaram biełaruskaj škoły
