Lehiendarny lider «Salidarnaści» daŭ interviju «Svabodzie». U im Lech Vałensa raskazaŭ, jak treba zmahacca za pieramieny ŭ aŭtarytarnaj dziaržavie, ci moža być efektyŭnym bajkot vybaraŭ i čamu zaŭtrašni dzień naležyć «chitrym palakam i biełarusam», piša «Radyjo Svaboda».
«Kali my nie aktyŭnyja, to nami buduć kiravać kiepskija i biezadkaznyja ludzi»
— Alaksandar Łukašenka kiruje krainaj užo 26 hadoŭ. Ci moža kiraŭnik dziaržavy, na vašu dumku, być efektyŭnym paśla stolkich hadoŭ na adnoj pasadzie?
— Ja zmahaŭsia, zmahajusia i budu zmahacca za toje, kab nivodzin vybrany lider nie zasiedžvaŭsia ŭ kreśle daŭžej, čym na dva terminy. Dva terminy — i dadomu, vyzvalaj miesca nastupnamu. Bo inakš buduć stvaracca niefarmalnyja suviazi, siemji, siabry — i tak kiraŭniki stanoviacca viaźniami znajomstvaŭ. Heta chvaravitaja i kryminahiennaja źjava.
— Naziralniki i palitolahi śćviardžajuć, što vybary ŭ Biełarusi falsyfikujucca. I atrymlivajecca, što ŭ krainie niama lehalnaha instrumentu źmieny ŭłady. Jak u takoj sytuacyi možna damahacca źmianialnaści ŭłady?
— My pavinny hetaha damahčysia. Samo heta nie ŭpadzie ź nieba, heta možna atrymać tolki ŭ baraćbie. Na heta iduć hady. My musim zrazumieć, što takoje demakratyja. Šmat chto nazyvaje siabie demakratami i ludźmi, jakija lubiać svabodu. Łuchta. My musim zrazumieć, što heta adzinaje vyjście i što niama inšych. Kali my robim niasłušnyja vybary, kali my nie aktyŭnyja, to nami kirujuć kiepska i biezadkazna. U svajoj idei demakratyja pavinna była dapuskać da ŭłady samych razumnych i sumlennych. Ale hetaha niama. My musim pastajanna za heta zmahacca.
— Łukašenka kaža, što kali suprać jaho vyjdzie 1,5 młn čałaviek, to jon sydzie. Ale taja ž ułada nie dazvalaje źbiracca navat na pikiety trom asobam. U dziaržaŭnych ŚMI apanentam ułady nie dajuć słova. Što zastajecca ludziam, kab dziejničać? Parušać zakon?
— Tak. Takim čynam pačynajuć zmahacca ciapier i ŭ Polščy. Bo hramadztva pastavili ŭ takuju sytuacyju, što jamu ničoha nielha. Jany dapasoŭvajuć usio pad siabie, i tamu zastajucca tolki vuličnyja pratesty. Heta hańba dla ŭłady, kali takija pratesty adbyvajucca ŭ XXI stahodździ. Ale nam nie pakidajuć nijakich inšych mahčymaściaŭ, kab my mahli być efektyŭnymi. A pakolki bolšaść hramadztva zaniataja svaimi spravami i prablemami, to nie ŭdzielničaje aktyŭna ŭ hramadzkim žyćci. I mienavita tamu hramadztva niearhanizavanaje i nieefektyŭnaje.
«Bajkot paśpiachovy tady, kali jość kantrol»
— Apanenty Łukašenki padzielenyja ŭ stratehijach. Adnyja damahajucca elektaralnaj bolšaści i spadziajucca, što takim čynam prymusiać sumlenna ličyć hałasy. Druhija zaklikajuć bajkatavać vybary i vychodzić na pratesty. Što z hetaha ŭ aŭtarytarnaj krainie bolš paśpiachovaje?
— Prablema ŭ tym, nakolki my dazvolim siabie padmanuć. Jakaja vybarčaja systema, chto ŭ vybarčych kamisijach, chto naziraje. Kali taki kantrol jość, to treba iści na vybary, bo toj, chto adsutničaje, nia maje racyi. Ale kali niama mahčymaści kantralavać, kali jany mohuć manipulavać, padmanvać, kiepska ličyć, to tady škada našych hałasoŭ i vysiłkaŭ, jakija my va ŭsio heta ŭkładajem. Bo heta ničoha nia daść.
— Ci byŭ bajkot paśpiachovym instrumentam baraćby suprać kamunistyčnaha režymu, kali vy byli lideram «Salidarnaści»?
— Nie, bo jany (ułady. — RS) heta mieli ŭ adnym miescy. Jany ličyli pa-svojmu, i ŭsio, i sami ŭsio kantralavali. Tamu ci bajkatavali my, ci nie, heta ničoha nie davała. Bajkot paśpiachovy tady, kali jość kantrol.
— Klučavaja asoba, jakaja ahituje za bajkot, heta błohier Siarhiej Cichanoŭski. Jon ciapier u turmie.
— Ja b raiŭ jamu arhanizoŭvać ludziej na kantrol za vybarčym pracesam. Kali ludzi buduć nazirać i bačyć, što hetym razam jość šaniec, što jany sumlenna buduć ličać, to treba ŭdzielničać u vybarach. Kali nie, to ŭ machlarstvie nielha brać udziełu. Heta dobra, što jon zdolny havaryć ź ludźmi i što jany jaho čujuć, ale pavinny być kankretnyja kroki. Lepšaha rašeńnia nie isnuje.
— CVK śćviardžaje, što praz karanavirus naziralnikaŭ na vybarach nia budzie. Trapić apanentam ułady ŭ vybarčyja kamisii amal niemahčyma. A padlik biuleteniaŭ viadziecca na vialikaj adlehłaści ad naziralnikaŭ. Za zdymki na kameru ich mohuć vydalić z pamiaškańnia.
— Niama ŭniversalnaha receptu. Apazycyja pavinna znajści mahčymaść, jak usio heta kantralavać. Treba staracca pravieści tudy svaich ludziej, jak kantrabandu. Kali takoj mahčymaści niama, treba bajkatavać.
«Metady dziejańnia Rasiei projhryšnyja»
— U Biełaruś ciapier mocna palaryzujecca sytuacyja ŭ suviazi z vybarami. Jość častka ludziej, jakaja zaklikaje «nie razhojdvać łodku», inakš u Biełaruś pryjdzie Rasieja. Takija ž pahrozy hučali ŭ časy «Salidarnaści». Jak vy da ich staviciesia?
— Oj nie. Napady, zachopy… Heta ŭžo nia tyja metady. Inšy čas. Ciapier vyjhraje toj, chto zmoža pašyryć svoj upłyŭ, chto dbaje pra svoj intares mirna. Vy kažacie pra staryja metady, stary strach. Apanentam Łukašenki nia treba pra heta dumać, jany pavinny dziejničać, pašyrać svoj upłyŭ i svaje šerahi.
— Jak vy aceńvajecie rolu Rasiei ŭ našym rehijonie i jaje pavodziny?
— Da kanca XX stahodździa my žyli ŭ epochu ziamli, tamu byli i vojny, mianialisia miežy. Ale ciapier inšy čas — epocha intelektu i infarmacyi. Za intelektualnuju pracu možna kupić bolš, čym za fizyčnuju. My stali hramadztvam kupcoŭ. Ad kupca nielha pazbaŭlacca, bo jon kuplaje našuju pracu. Vojny ŭ starym styli bolš nie apłočvajucca, i taki hulec prajhraje. Rasieja z takimi metadami prajhraje. Bolš paśpiachovy metad — adkryćcio miežaŭ, svaboda, rozum. Raniej za rabočym mahli sačyć z aŭtamatam, kab jon pracavaŭ. Ale siońnia, u eru intelektu, što heta daść? Čałaviek, jaki pracuje hałavoj, nie pačnie rabić lepš, kali za im buduć stajać sa zbrojaj. Jon moža raźvivacca tolki va ŭmovach svabody.
Tamu metady dziejańnia Rasiei projhryšnyja. Nia viedaju, kolki jana musić nabić sabie huzoŭ, kab narešcie vyjści na słušny šlach.
Z druhoha boku, i ŭ Eŭropie ciapier zajmajucca vyklučna saboj, nie dapamahajučy Biełarusi. A ja pierakanany, što Eŭropy bieź Biełarusi nia moža być.
«Siońnia my pavinny damahacca chleba praz svabodu, a nie naadvarot»
— Adzin z asnoŭnych matyvaŭ vychadu ludziej na vulicy ŭ Biełarusi — heta kiepskaja ekanamičnaja sytuacyja. I čuvać hałasy, što zmahańniem za kaŭbasu pieramienaŭ, tym bolš tryvałych, nie damahčysia. Vy z hetym zhodnyja?
— Padčas našaj baraćby z kamunizmam byli padobnyja prablemy. Byli dźvie kancepcyi. Pieršaja — praz chleb da svabody. A druhaja — svaboda daść vam bolš chleba. My tady nie mahli zmahacca druhoj kancepcyjaj, naša baraćba była praz chleb, praz prafsajuzy, fabryki i pracu. I takim čynam my išli da svabody. Hety šlach staŭ paśpiachovym. Siońnia sytuacyja inšaja. Siońnia my pavinny damahacca chleba praz svabodu, a nie naadvarot. Dapamahčy nam moža naša aktyŭnaść, udzieł u palitycy. Ale niama takoha razumnaha prafesara, jaki b nam daŭ hatovy recept. Ludzi prosta pavinny zrazumieć, abjadnacca i dziejničać.
— U Biełarusi adroźnieńni prachodziać pa movie, hieapalityčnaj aryjentacyi, relihii. Ci aznačaje heta, što šancy na liderstva maje tolki papulist?
— U maje časy samaj vialikaj kaštoŭnaściu była advaha, a ŭžo potym mudraść i inšaje. Siońnia — naadvarot. Ale hety rozum musić być dapasavany da sučasnych umovaŭ. Treba dać adkaz, čamu systema kiepskaja; znajści adkaz na pytańnie, jak jaje palepšyć, i potym vyrašyć, jak pieramahčy Łukašenku. Luby lider pavinien abudzić narod, kab jon pačaŭ dumać i dziejničać. Ale heta nie karotki praces. My časta nervujemsia, što ludzi śpiać, nie razumiejuć. Treba zrazumieć — heta doŭhi praces.
— Vy byli adnym ź inicyjataraŭ «kruhłaha stała» ŭłady i apazycyi ŭ Polščy. U Biełarusi niama ahulnanacyjanalnych dyskusij ab važnych pytańniach. U dziaržaŭnych ŚMI inšadumstva prosta adsutničaje. Jak sprabavać damaŭlacca ŭ takich umovach?
— Pan Boh daje kryž pa miery mahčymaści. Ciapierašniamu pakaleńniu jon daŭ internet i smartfony. Heta ž nieabmiežavanyja mahčymaści. Ale spačatku musiać sabracca dźvie asoby, potym try i vyrašyć, što rabić. Treba źbiracca ŭ hrupy i dziejničać, vykarystoŭvajučy novyja technalohii. Źmianić niešta — heta adna sprava, ale treba potym jašče niešta tałkovaje zbudavać. Dla hetaha ludzi pavinny dyskutavać.
«My, palaki i biełarusy, chitryja. Zaŭtra naležyć nam»
— Šmat ludziej u Biełarusi bajacca, što pieramieny ŭ krainie vykličuć jašče bolšy kryzis. Jak praź źmieny prajšła Polšča?
— Bajacca tyja, chto dumaje pa-staromu. U tyja časy ŭsim kiravali źvierchu, i tamu, viadoma, byŭ strach, što jany mohuć tam vydumać. Siońnia ŭ nas usio abapirajecca na svabodzie, na volnym rynku. Biary i rabi. Davajcie narešcie dumać zhodna z časam, z patrebami. I tady ŭsio pačnie adbyvacca na inšych pryncypach. Bajacca mohuć tady, kali ŭsio zaležyć nie ad vas, bo nieviadoma, što zrobić kiraŭnik fabryki. Svaboda daje nam šaniec, što my ŭratujemsia. Bo kali my stracim adnu pracu, to znojdziem inšuju. My tady pierastaniem bajacca ŭłady.
— Vy pracavali kaliści na karabielni ŭ Hdańsku. Jaje zakryli, a rabočych zvolnili mienavita paśla pieramienaŭ. I hetyja ludzi mohuć vam zapiarečyć, što dla ich pieramieny aznačajuć paharšeńnie sytuacyi.
— Siońnia ŭ Polščy rabotnikaŭ karabielni bolš, čym kali-niebudź raniej. Ale heta nia taja vialikaja verf imia Lenina. Siońnia heta mnostva karabielniaŭ, jakija lepš pracujuć i lepš zarablajuć. Jany robiać toje, što zapatrabavana, i heta jakasnaja pradukcyja. My vypuskajem nie dla SSSR, a na patreby rynku. Palaki pracujuć na małych i siarednich fabrykach. Kali my staniem bolš bahatymi, to pabudujem vialikija. Ale tolki pry ŭmovie, što na ich budzie popyt. Dla hetaha pavinna być lohika rynku, a nie kamandnaj ekanomiki. Rabi svajo, i nichto tabie nia budzie pieraškadžać: ani tavaryš pieršy sakratar, ani milicyja. My musim pačać dumać inakš, a heta praca nie na adno pakaleńnie.
— Ułady ŭ Biełarusi chvalacca, što traktary tam vyrablaje fabryka, jakaja naležyć dziaržavie. A ŭ Polščy, maŭlaŭ, viaduć rej niamieckija i inšyja zamiežnyja firmy, što svajho ŭ vas amal nie zastałosia.
— Kaliści aŭtamabili Fiat-126, tak zvanyja «Maluchi», vyrablalisia ŭ Polščy na dziaržaŭnaj fabrycy. My čakali, kab atrymać taki aŭtamabil, 20 hadoŭ. Kvateru čakali ŭvohule nieviadoma kolki času. A siońnia — kali łaska, maješ što chočaš. Nia važna, chto vałodaje, važna, kab płacili hrošy, kab byli tavary, kab nam lahčej žyłosia. Jakaja roźnica, jak taja fabryka nazyvajecca?! A raźvićcio mahčymaje, tolki kali adkrytyja miežy i jość svaboda.
Niemcy kuplajuć našyja fabryki, bo ŭ ich jość hrošy. Zaŭtra razbahaciejem my. My, palaki, i biełarusy taksama, chitryja. Zaŭtra naležyć nam, bo my bolš tryvałyja. Zaŭtra my razbahaciejem i ŭsio voźmiem u svaje ruki. Ale hetaje «my» nia vielmi važnaje. Usio pavinna być dla čałavieka. Hałoŭnaje, kab heta prynosiła nam karyść.
— U Biełarusi časta pałochajuć Ukrainaj, maŭlaŭ, chočacie, jak va Ŭkrainie? Jak vy aceńvajecie toj kurs, jaki vybrała hetaja kraina?
— Ukrainie treba bolšaja padtrymka, z Eŭropy i śvietu. A ŭ hetaj Eŭropie ciapier stolki bałahanu, što jana nia ŭ stanie pamahčy. Ukraina — heta vialikaja kraina, kali b jana atrymała mahčymaść raźvićcia, kali b jana była ŭbudavanaja ŭ našuju systemu, my b usie na hetym zarabili. A hetaha niama, i ŭsie my ad hetaha niasiom straty.
Uvieś śviet znachodzicca ciapier u pošuku. Hramadztvy chočuć pieramienaŭ i vybirajuć palitykaŭ, jakija kažuć, što jany buduć źmianiać systemu. Tak da ŭłady pryšli i Tramp, i Kačyński ŭ majoj krainie.
Źmianiać pavinna hramadztva, hetaje pakaleńnie, krok za krokam. Treba navučycca pravilna razumieć vykliki našaha času. I Ŭkraina, i Biełaruś pavinny być u Eŭropie. Ad taho, što Ŭkraina słaba raźvivajecca, my taksama nie atrymlivajem naležnaha, bo jana nie kuplaje našych tavaraŭ. My musim supracoŭničać i być sumlennymi. Musić mianiacca naša mentalnaść. Bo my kažam «demakratyja», ale sami ŭ jaje nia vierym. My nie arhanizoŭvajemsia, nia chodzim na vybary, nie ŭstupajem u partyi. My musim vieryć u demakratyju. Demakratyja — heta vajna kožnaha z kožnym, ale ŭ ramkach prava. My pavinny pavieryć u prava i žyć pavodle jaho. Tady my budziem zadavolenyja našym raźvićciom.
«Kali biełarusam zachočacca chacieć, to ŭ vas budzie pryhožaja Biełaruś»
— Kali b u svoj čas «Salidarnaść» mieła ciapierašnija mahčymaści, ci było b vam praściej?
— Kožnaja epocha maje svaje prablemy i svaich hierojaŭ. Tady my budavali manapoliju suprać manapolii kamunizmu. I nam udałosia. My dajechali da prypynku «Svaboda», i taja epocha zaviaršyłasia. Potym pačaŭsia čas pieramienaŭ.
— Ad jakich pamyłak «Salidarnaści» vy b zaścierahli prychilnikaŭ mirnych pieramienaŭ u Biełarusi?
— Ciapier inšaje pakaleńnie, i treba dumać inačaj. U naš čas zmahańnie «Salidarnaści» było na ruku inšym dziaržavam. Była žaleznaja zasłona, jakaja dzialiła dva bloki. «Salidarnaść» i naša baraćba źniščyli toj paradak, likvidavali padzieł Niamieččyny. Tuju baraćbu nielha zvuzić da miežaŭ dziaržavy. Tamu i siońnia treba pašyrać šerahi. Ale my musim adkazać na pytańnie: što my chočam pabudavać, jaki fundament našaj budučyni? Adny chočuć budavać na svabodzie, volnym rynku i pravie, a inšyja prapanujuć uzhadnić kaštoŭnaści, i tolki potym volny rynak i prava. Stary kapitalizm užo nie pracuje, my musim znajści jaho novuju formułu. Raniej kožnaja dziaržava ciahnuła na siabie, ale siońnia my adzin vialiki śviet. Taksama my musim razabracca, jak davać adpor papulizmu, jak dbać pra ekalohiju i jak dziejničać sumiesna ź inšymi. Bo raniej my, u Polščy, vyrašali tolki svaje pytańni. Ale da ich ciapier dadalisia hlabalnyja.
Biełarusy taksama pavinny ich zahadzia pradumać. Dla hetaha pavinna być dyskusija ŭ hramadztvie, dyjaloh.
Za vami na ścianie visić partret Jana Paŭła II, jaki skazaŭ kaliści słynnuju frazu: «Nia bojciesia». Jak pierastać bajacca?
— Biełarusy pavinny pavieryć u siabie. Nie čakać, što niechta im dapamoža. Pamažycie sabie sami, i tady vam dapamohuć i inšyja. Kali biełarusam zachočacca chacieć, to ŭ vas budzie pryhožaja Biełaruś. Ale mnohim u vas nia chočacca.
